Наверх
Вниз

The 9/11 Truth Movement

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » The 9/11 Truth Movement » История. Хронология » Девятнадцатый век


Девятнадцатый век

Сообщений 41 страница 60 из 70

41

#p264631,Carlos Vito написал(а):

Надо выдвигать различные версии и искать сохранившиеся тому подтверждения (артефакты).

Согласен. Так в чем же дело? Ищите, раз выдвинули. Но вы не только сами не собираетесь ("все уже украдено до нас") но и равнодушны к тем, кто ищет (любой результат - матрица). Таким образом, ваша версия имеет конечно право на существование, но отказ с вашей стороны искать ей объективные подтверждения (под любым предлогом) переводит ее в разряд религии и делает не особо интересной для обсуждения. Как и апокалиптические (абатюшки-абатюшки) версии сгинувшего с инфополя платного предсказателя Александра-44. Как-то так.

0

42

#p264633,Фомич написал(а):

Так в чем же дело? Ищите, раз выдвинули. Но вы не только сами не собираетесь ("все уже украдено до нас") но и равнодушны к тем, кто ищет (любой результат - матрица).

Это не так. Просто я считаю, что в этих поисках нужна конкретная стратегия. Иначе, найденные единичные артефакты будут еще одним поводом для их уничтожения. Надо искать то, что невозможно уничтожить и сохранилось, пусть даже в измененном состоянии. Примеры пока еще есть. А далее, все это прилагать к выбранной гипотезе. Все должно строиться по схеме "доказательства обратной теоремы": Предположим катастрофа была... какие доказательства для этого существуют?...

0

43

#p264626,Фомич написал(а):

Тема предполагаемого катаклизма в 19 веке основывается в частности и на проблеме засыпанных зданий. Как можно интересоваться некоей темой, совершенно пренебрегая логикой ее возникновения, ее истоками? Это говорит о том, что по большому счету вам альтернативная история по барабану. Просто вы, поработав с архивными документами вспомнили, что на форуме обсуждался какой-то диковинный катаклизм и теперь-то вам совершенно ясно, что это полная чепуха. Схожу, дескать, на форум и легко всем докажу это дело. Вот и весь ваш интерес.

Вспомнил, что по теме недавних катаклизмов и о засыпанных этими катаклизмами нижних этажах зданий, что-то когда-то говорил, в каком-то одном из своих видео выступлений, один из Авторов НХ - Носовский Глеб Владимирович (все его выступления, как и выступления Фоменко Анатолия Тимофеевича,  указаны на официальном сайте НХ в разделе кинозал).
Выступление давнее, так, что пришлось пересмотреть некоторые видео и поискать, помнил только, что это был его ответ на чей-то вопрос.
Кстати, поиски были не без пользы - видео это, конечно, нашёл, так сказать, на ускоренной перемотке, и при этом возникло желание ещё раз послушать уважаемого Глеба Владимировича, особенно серию его вебинаров 2020-2021 г.г., в них ценно, что во вторых частях вебинаров он отвечает на многочисленные вопросы, в том числе и задаваемые в живую.
Вебинар называется - "Троянская война 1204 года. Глеб Носовский. Вебинар".
Вопрос и ответ на него с - 01:38:13...
https://www.youtube.com/watch?v=pCC5DT7aG88
Полагаю, что для участников Форума мнение по данному вопросу одного из Авторов НХ будет иметь какое-то значение...

Отредактировано virvis (23.03.2023 18:03:29)

+1

44

#p264626,Фомич написал(а):

Почему бы (начать) и не с окон под землей? С чего угодно можно начинать, интересных и удивительных фактов собрано немало. Ознакомиться с ними, со сделанными из них выводами. Попытаться сделать собственные.

За совет благодарю. Но, какими бы ни были эти мои «собственные выводы», в конечном-то итоге их всё равно придется согласовывать с «архивной темой»...

#p264626,Фомич написал(а):

Тема предполагаемого катаклизма в 19 веке основывается в частности и на проблеме засыпанных зданий. Как можно интересоваться некоей темой, совершенно пренебрегая логикой ее возникновения, ее истоками?

А это смотря что понимать под «некой темой».
Кому-то интересна тема подземных окон, а кому-то - тема катаклизма 19 века. И то, что эти темы связаны, не факт. Ведь то, что из «окон» следует «катаклизм», это всего лишь "пришедшая в голову мысль", так как иного объяснения придумать сложно.

#p264626,Фомич написал(а):

Это говорит о том, что по большому счету вам альтернативная история по барабану.

Это говорит о том, что мне по барабану «удивительное и интересное», не имеющее отношения к альтернативной истории (точнее, к той ее части, которая относится к катаклизму в 19 веке).

#p264626,Фомич написал(а):

... вы, поработав с архивными документами вспомнили, что на форуме обсуждался какой-то диковинный катаклизм и теперь-то вам совершенно ясно, что это полная чепуха. Схожу, дескать, на форум и легко всем докажу это дело. Вот и весь ваш интерес.

Вы, как всегда, приписываете мне свои домыслы.
Правильнее, то есть без домыслов, - так:

... вы, поработав с архивными документами вспомнили, что на форуме обсуждался какой-то диковинный катаклизм. Схожу на форум и поинтересуюсь, прорабатывалась ли «архивная тема». Вот и весь ваш интерес.

#p264626,Фомич написал(а):

Ну так постарайтесь ее найти, эту закономерность. И рассказать о результатах. Это было бы любопытно.

Если бы меня (за)интересовала тема подземных окон, возможно, и постарался бы поискать закономерность. Но так как мне ближе катаклизм 19 века, я лучше постараюсь поискать, нет ли объяснений отсутствию «архивных следов».

#p264626,Фомич написал(а):

Или всеже вам альтернативная тема не интересна и вы ей не занимались, однако с барского плеча кидаете зашедшим в тупик кухонным фантазерам-альтернативщикам спасательный круг советов? А это нормально, не интересуясь какой-то темой, не погружаясь в нее, проходя мимо раздавать реальным энтузиастам советы?

По мне — нормально.
Если я получаю подсказки и идеи, мне наплевать, с барского ли плеча они кинуты, а также какова степень погруженности в тему советчика. Я буду за них благодарен даже в том случае, если эти подсказки уже мною проработаны. И тем более, если мне указывают на что-то ошибочное или пропущенное (хотя, безусловно, это и ударяет по самолюбию).

#p264626,Фомич написал(а):

Спасибо, чо )))

Рад, если был полезен.

0

45

#p264628,Carlos Vito написал(а):
Michelle написал(а):

Carlos Vito, Вы объясняете, почему в архивах нет упоминаний о катаклизме.
Мой же вопрос - как объяснить отсутствие следов оного?
Так как я уже неоднократно объяснял суть вопроса, повторяться не буду. Посмотрите, пожалуйста, мои сообщения на этой и предыдущей страницах.

Все я правильно понял - Вы не находите следы "катастрофы" в "архивных документах" доступных каждому...
Какие следы и упоминания Вы пытаетесь найти в полностью переписанных публичных архивах?

Не понял, "доступность каждому" архивных документов (не знаю, важно ли, - они стали "доступными" лишь в 20 веке) их (документы) характеризует отрицательно?

"Какие следы и упоминания", я уже объяснял, повторяться не буду.
Доказательств "полной переписанности" перечисленных мной источников, а также "полностью историческую переписанность 19 века" Вы не предоставили.

0

46

#p264665,Michelle написал(а):

Схожу на форум и поинтересуюсь, прорабатывалась ли «архивная тема».

Если бы в архивных документах были достоверные сведения по альтернативным взглядам на историю, объяснялось бы, кто и зачем дома закопал, откуда пирамиды взялись, тоннели всякие, крепости-звезды, когда случился какой катаклизьм, когда будет следующий и т.д. и т.п., то альтернативная история не возникла бы. У нее не было бы причины к возникновению. А вы как раз, заглянув в архив, вдруг обнаружили... причину появления альтернативной истории в подлунном мире! Поздравляю!
И для себя тут же решили, что альтернативная история не имеет права существовать, ведь про нее в архивах ничего не написано. Ну и ладно. Придется дальше без вас ковыряться, чож)))

#p264665,Michelle написал(а):

По мне — нормально.
Если я получаю подсказки и идеи, мне наплевать, с барского ли плеча они кинуты, а также какова степень погруженности в тему советчика.

Про советы - это была ирония с моей стороны эдакая такая коварная)))
Степень погруженности человека в материал, его увлеченности им прямо пропорциональна полезности его советов по теме. Как-то так обычно случается.

+1

47

#p264646,Rax написал(а):

Насчёт "допотопной" Твери - глянь здесь - очень любопытно.

Глянул, обнаружил несоответствие. Глянул источник. Несоответствие на месте, то есть это не результат копирования, а подлог автора.
Пишет нам гражданин ОТШЕЛЬНИКЪ. СмотримЪ

На фото ниже (1900г) несколько очень интересных моментов, во первых понтонный мост, на судоходной реке - говорит о том, что суда по реке временно прекратили движение (это что, под каждый пароход разбирать -собирать мост, а потом опять?) Говорить что река обмелела мы не можем - ширина реки в порядке (если бы обмелела, сузилась бы) как и сейчас..Возникает стойкое ощущение того, что река мелководна, но что засыпало ее дно (река расплылась вширь) и потому пароходы по реке не идут - сплошные мели..

Причина этого, как мне кажется, в том самом потопе ...
...
В общем. моя легкая реконструкция событий такова - плотный селевой поток прошелся по местности (о чем говорит почти полное отсутствие лесов на территории области 200 лет назад) Он шел со стороны устья Тверцы (прямо перед вами)
https://i.imgur.com/WgS4Q0Yl.jpg

Rax, неужели не увидел ничего "странного"?
Поясню: если смотреть на устье Тверцы с другого берега Волги, направление её течения будет слева направо.

Рассуждения автора, на первый взгляд, вполне логичны, судоходная река перегорожена мостом, непорядок в общем. Важно, что этот момент является основой для последующих рассуждений автора о том самом потопе.

Когда я просматривал статью, я это место не узнал. Конкретно - очертания берегов. Поиск по картинке поставил всё на свои места. Всё оказалось просто до безобразия. Фото, размещённое в статье отзеркалено. Вот правильное фото:
https://i.imgur.com/encHVxRl.jpg

Теперь и проблема с пропуском судов сквозь мост исчезла сама собой. Очевидно, для этого часть моста (эту часть видно на снимке) оттягивается лебёдкой в сторону дебаркадера, а потом по течению возвращается на место.

То есть, река остаётся судоходной. Соответственно, все рассуждения автора о потопе лишаются основания.

Снимок этого места. Прям сегодняшний.

https://i.imgur.com/eTHRrOS.jpg

( продолжение )

+3

48

Надо будет, наверное, разговор по закопанным зданиям в соответствующую тему перенести.

А пока о 19 веке.
Попалась книга одна Dissolving Illusions Disease, Vaccines, and the Forgotten History (Развенчивая иллюзии: заболевания, вакцинация и забытая история) Сюзанны Хамфрис и Романа Быстряника. Книга не для этой ветки форума, она про чепуху с вакцинацией, но в ней есть пара глав как раз сюда, про забытую историю, жизнь рабочих людей 19 и начала 20 веков. Сказать словом, что их жизнь была хреновая, то если по нашим стандартам - это ничего не сказать. Вот несколько картинок оттуда:
https://live.staticflickr.com/65535/52770769006_a553775192_w.jpg https://live.staticflickr.com/65535/52770233452_5bc1ffeb4a_w.jpg
https://live.staticflickr.com/65535/52770768981_926e51b8a0_w.jpg https://live.staticflickr.com/65535/52771181120_df1e635167_w.jpg
вобщем полное свинство быта и тотальный детский изнуряющий труд. Всеже болтовня-болтовней, а документы производят сильное впечатление.
И никаких белых лосин с канделябрами. Надо это дело как-то обдумать, а пока перевел автоматом эти главы и выложил вот сюдыть:
https://drive.google.com/file/d/1GWzkgV … sp=sharing

+3

49

Ещё одна небольшая ремарка к статье КАТАСТРОФА в РОССИИ 19 века..Тверь ДО и ПОСЛЕ потопа - ДОКАЗАТЕЛЬСТВА и СЛЕДЫ на МЕСТНОСТИ; Аргументы..  (начало  здесь)
Как видно из текста, автор, по крайней мере, на момент его написания проживал в Тверской области. Процитирую самый конец статьи:

А теперь глянем на фото Прокудина-Горского, датированные 1910г. - его поездка по Волге, по Тверской губернии, по высшему соизволению и всяческой поддержке государя императора Николая Второго (фото будут продублированы современными снимками этого же места).
...
Естественно, уровень воды в реке поднялся - обмеление все таки наверное было, ведь селевой поток "забил" русло на большом разстоянии, и пока река вновь проточила себе путь, количество поступаемой воды заметно снизилось
https://i.imgur.com/SWnAwDC.jpg

Здесь наблюдаем очередную манипуляцию автора. Уровень воды в реке - величина переменчивая, зависящая в прошлом практически только от погоды над территорией бассейна реки. Обмелевшая Волга на снимке Прокудина-Горского - явление вполне естественное в те времена.
В современности летом до такго уровня вода никогда не опускается по причине его (уровня) регулирования плотиной Иваньковской ГЭС. Самый низкий уровень Волги до Иваньковского водохранилища бывает весной перед паводком, когда вода сбрасывается специально.
Поэтому, разница уровней воды на снимках говорит только о наличии плотины Иваньковской ГЭС.
Если автор статьи не знал об этом - грош цена ему как исследователю, если знал - манипуляция очевидна.

+2

50

#p264739,Stalin vs написал(а):

Здесь наблюдаем очередную манипуляцию автора. Уровень воды в реке - величина переменчивая, зависящая в прошлом практически только от погоды над территорией бассейна реки. Обмелевшая Волга на снимке Прокудина-Горского - явление вполне естественное в те времена.
В современности летом до такго уровня вода никогда не опускается по причине его (уровня) регулирования плотиной Иваньковской ГЭС.

На смену официальным сказаниям такие авторы придумывают свои. Хорошо вот так взять и ляпнуть: прошел селевой поток. А откуда он вдруг взялся-то? Чай не Кавказ. И отчего больше он не ходит тут? Если уж придумал сель, надо думать про него и все остальное: причины возниконовения, масштабы, путь следования. А потом впихивать в эту версию невпихуемое: все имеющиеся факты засыпанных зданий и куда-то девшихся лесов. А кабы не нынешнее водохранилище, то от Волги поди вообще переплюевка бы осталась, ибо объем стоков только стремительно сокращается повсюду со временем. Ока вон совсем высохла у нас, судоходство летнее вверх по ней кончилось, даже пузыри не пролазят. А если за счет селя, как автор предполагает, где-то скопилось вода, пробивающая-пробивающая и вдруг пробившая себе русло, то она махом бы стекла некоторым быстрым половодьем до обычного уровня. И поискать бы автору заодно следы того мифического озера, где эта вода сначала копилась, а потом прорвалась вниз.

+1

51

#p265124,Michelle написал(а):

Вроде бы, на форуме альтернативная версия звучит не «было что-то странное», а «в 19-м веке (даже с указанием конкретных лет) случился катаклизм» (под катаклизмом здесь понимается «умерли (почти) все»).

Нет, ты путаешь.
Вернее, напутывают.
Мешают в мешанину разные катаклизмы - они, повторюсь, периодические.
Катаклизм начала 19-го века - не апокалипсический, т.е. не который "все (почти) умерли".
Он, скажем так - рукотворно-локальный.
В начале 19-го сознательно хреначили Тартарию - вот там, в том ареале, да, "почти все"...
Остальных же накрыло т.н. "поствакцинальными осложнениями" - грязепадом, сумерками, холодами, "три-года-без-лета", еt cetera, еt cetera.
Причём длилась вся эта "пост-ахинея" в 19-м веке достаточно долго...
Так как в середине 19-го века произошла ещё одна "гео-хрень" - Потоп с цунами.
Катаклизм опять же не тот, который "все умерли" - но тем не менее, весьма, весьма...
И тоже те самые - "еt cetera, еt cetera".
Некоторые говорят, что это уже были т.н. "затухающие колебания" от более раннего, того самого ультимативного, в 17-м веке... - "ultimate predator".
Так как-то вырисовывается.

https://i.imgur.com/L1MEfkX.jpg

Гибель БОГОВ
Почему никто не помнит про катастрофу середины 19 века?
Как русские с китайцами города делили после потопа

+2

52

#p265125,Rax написал(а):
Michelle написал(а):

Вроде бы, на форуме альтернативная версия звучит не «было что-то странное», а «в 19-м веке (даже с указанием конкретных лет) случился катаклизм» (под катаклизмом здесь понимается «умерли (почти) все»).

Нет, ты путаешь.
... Катаклизм начала 19-го века - ... не который "все (почти) умерли".
... в середине 19-го века ... Катаклизм опять же не тот, который "все умерли" ...

Я, пою лишь о том, что вижу.

Увидел же на форуме как раз "все (почти) умерли":
#p102463,Dmitrу" написал(а):

почему же за 19-й и начало 20-го века, ничего нигде толком не росло ?
Почему было всё лысое за некоторым исключением ?
Потому что всё было горелое и грязью закиданное в результате глобальной катастрофы техногенного характера.
Не многое живое сумело выжить, потому на фотографиях 150-летней давности, мы и видим очень малое количество народа. И народ тот был босой, нищий, убогий, необразованный, одет в лохмотья, болен тифом, халерой и вшами...

#p139718,Dmitrу" написал(а):

недавних концов Цивилизаций было два, в одном людей убивали голодом (засыпанные города - это смерть от голода в течении полугода, потому как из-за жижи даже выйти из города невозможно), а в другом просто стирали память,

#p157748,Dmitrу" написал(а):

Событие, при котором, оказались ниже уровня земли первые этажи, не было потопом. Скорее всего это было следствием грязепада, который например шёл несколько лет как снег. При таком событии все люди погибли от голода, а все города оказались погруженными на 5-6 метров, вне зависимости от высоты над уровнем моря или городских рек.

#p211826,Dmitrу" написал(а):

Наша Цивилизация, которая появилась на Земле 200-170 лет тому назад, она пришла без памяти. Мы думаем что память есть, официальная История её нам подменила сказками и частичной полуправдой про одну или пару предыдущих Цивилизаций смешав и разделив дубликатами.

#p264515,Rax написал(а):

и т.д.:

...это было какое то глобальное и катастрофическое воздействие, которое повлекло за собой целую цепь изменений и событий — вероятный потоп или как минимум очень мощное и всеохватывающее наводнение, намывы или выпадение из атмосферы огромных количеств глины, уничтожение лесов на гигантских территориях, изменение климата и кто знает ещё каких необратимых последствий для планеты и человечества. И произошло это событие на рубеже восемнадцатого и девятнадцатого веков.

#p264537,Фомич написал(а):

Вот кстати, одна из текущих попыток ... : https://www.tart-aria.info/apokalipsis- … -genocida/:

Последствия той войны ужасающие. Это исчезнувшие в 19 веке 500 млн. граждан Российской Империи...

Отсюда - и мой исходный вопрос об отсутствии следов катаклизма в архивах.

0

53

Сдается, не пришло еще время создания стройной непротиворечивой концепции прошлого. Когда люди начинают ее лепить, то получаются либо многочисленные самобытные слабо пересекающиеся исторические миры, либо чтото зыбкое и очень поверхностное. И теоретики прошлого попадают в капкан служителей официоза: чтото опускают, о чем-то не желают говорить, чтото домысливают без достаточных оснований и окружают себя адептами веры. Ломать копья о деталях конкретных теорий - это будут споры о ручке.
А кругом в дебрях какие-то аукающие голоса, идешь за ними и черте куда приходишь. Архивам можно верить? Вроде да. Но там красиво и безоблачно. Пушкин и Лермонтов. Почистили, обманули? Кто, когда, как? Не было кошмаров? А чего тогда с глиной в подвалах самозарождающейся? А х.з...

0

54

Отсутствие деревьев и Катаклизм 19 в.

#p264575,Фомич написал(а):

...смотрю, что нету деревьев старше 150 лет на большинстве территории. И старые фотки все удивительно лысые. И в голове моей рождается мысль о том, что в те поры чтото нехорошее случилось, ибо иного объяснения придумать сложно. А вот архивы молчат....

Постоянно удивляюсь категоричности высказываний типа «архивы молчат» (неужто просмотрены все?). Тем более что - не молчат (о чем — ниже)...

#p264515,Rax написал(а):

... Однозначного ответа на вопрос "куда делись почти все деревья старше 200 лет" нет.
... Это же наглядный природный факт - не подделать, не переписать - как вот с ним?
Древесные кольца поубедительней рукотворных "архивов", нет?

Как сравнивать кольца с "архивами", если одно не противоречит другому?..

#p102368,Dmitrу" написал(а):

...на территории России деревья в большинстве случаев 100-160 лет назад -  не росли. Эту аномалию нужно объяснять...

И некоторые объяснения давались:

#p102467,горожанин написал(а):

Окрестности городов лысые, потому что отопление было исключительно печным.

#p211825,Швед написал(а):

Я бы добавил, на примере Питера, что ландшафт вокруг довольно сильно изменился из-за многочисленных кирпичных заводов: во-первых, из-за вырубки лесов (нужно было топливо для обжига кирпичей, а потому, весь лес в ближайшей от заводов округе быстро исчез и после топливо сплавляли по рекам), а во-вторых, из-за карьеров по добыче глины для этих самых кирпичей. Вероятно, такая картина справедлива для любого города или поселка в те времена..

Слово - архивам:

(Для простоты, найденное расположено в хронологическом порядке издания, все картинки - кликабельны)

Сенатский указ от 30 августа 1754 г.

Об уничтожении всех хрустальных, стеклянных и железных заводов в 200 верстах от Москвы отстоящих; о дозволении заводить оные далее сего разстояния во всех местах … и о строгом наблюдении в Московской и Тверской губерниях о сбережении лесов.
1. В силу Ея Императорского Величества Мая 11 дня 1741 года указа, для сохранения лесов ...; ибо уже в лесах крайняя нужда состоит, и годного почти мало остается … состоящие от Москвы в 200 верстах, железные хрустальные и стеклянные заводы … велеть все генерально уничтожить; токмо имеющиеся на них наличные материалы в год переделать и более заготовлять не допускать, и чтоб те заводы в то положенное время конечно были уничтожены и действа не имели и строение было снесено ...

Полное собрание законов Российской Империи. Том 14,  стр.211
Аналогичный указ (от 12 января 1759 г.) был издан и по сбережению лесов вокруг СПб.

Видим, что лесосбережением озаботились еще в середине 18 века (вообще-то, с петровских времен (см. Инструкцию обер вальдмейстеру 1723 г. ))

"Материалы для географии и статистики России, собранные офицерами Генерального штаба" (годы издания 1859-1868)

В многотомник (39 томов) вошли архивные документы, подробные статистические сведения, географические описания, карты и планы, собранные офицерами Генерального штаба по всем населенным территориям Российского государства.

Проблема лесов по губерниям (выборка - случайна):

Воронежская губерния:

https://i.imgur.com/dUDcj6nm.jpg

Земли Войска Донского:

https://i.imgur.com/K0PzvQam.jpg

Калужская губерния:

https://i.imgur.com/wmUNMehm.jpg

Пермская губерния:

https://i.imgur.com/aKEf61Xm.jpg

Рязанская губерния:

https://i.imgur.com/kvEtcZem.jpg

Пример лесоистребления (статья в "Неделе строителя", 1883 г.)

Вопрос о лесоистреблении, как уже сообщалось нами, заботит правительства всех стран, и теперь всеми государствами разрабатываются законодательные меры к ограничению произвола частных лесовладельцев в пользовании правом вырубки леса.
Но пока что будет сделано в этом направлении. Параллельно с сказанными законодательными трудами, идут заботы правительств об уменьшении потребностей на лес. … мы переживаем теперь интересную эпоху забот о возможном лесосохранении, так как несомненно, что помимо топлива и таких строительных надобностей, ак балки, стропила, полы и даже стены незначительных строений, лес не может быть вполне устранен от употребления на множество предметов житейского обихода и строительной промышленности.
В ожидании дальнейших успехов по прекращению лесоистребления, приводим, как пример такового, сообщение корреспонденции «Нового времени» о заготовке ныне леса к отправлению на границу через г. Ригу.
«В текущее лето пригнано в Ригу по Западной Двине из центральной России: 35 плениц  (пленица — плот леса) дубового леса, 85 плениц мачт, 6000 плениц шлиперов (двойных брусков), 3500 плениц брусьев, 56000плениц балок, 120 плениц жердей и 910 плениц дров!.. Цифры, несомненно, поражающие; но интересно было получить по ним некоторые подробности, и я, - пишет корреспондент, - обратился к двум «лесоистребителям» на  берегу реки за пояснениями. Эти лесопромышленники, русские купцы с громадными бриллиантовыми перстнями на указательных пальцах, были не в духе и мрачно смотрели на свои пленицы. «Цены упали на лес», вздохнули лесоистребители и заявили, что «проживаются в Риге», чтобы дождаться лучших цен. Ясно было, что лесопромышленники на этот раз «перерубили» и пригнали леса больше, чем надо... Бедные русские леса!.. Я попросил у «несчастных» купцов интересовавших меня пояснений и получил следующие поучительные данные:
В 35 пленицах дубового леса следует считать на каждую пленицу по 10 штук, что составит 1400 штук; в 85 пленицах мачт — на каждую 35 штук, что составит 2975; в 6000 пленицах шлиперов по 300 штук каждая — 1800000;в 3500 плениц брусьев по 40 шт каждая — 140000; в 56000 пленицах балок по 40 каждая — 2240000 штук; в 120 пленицах жердей по 500 шт. каждая — 60000 шт, а 910 плениц дров составляют около 4500 куб. сажень этого топлива... Я не удовлетворился этим пояснением и попросил перевести эту массу леса на число погубленных и уничтоженных деревьев, и тогда получилось следующее: 1400 шт дуба требуют столько же дерев, так как один дуб не дает больше одной балки; 2975 мачт = стольким же деревьям; 1800000 шлиперов (по три шлипера из дерева) = 600000 деревьев; 140000 брусьев = стольким же деревьям; 2240000 балок = почти 2000000 деревьев, а 60000 жердей = стольким же деревьям. И так, кроме 4500 куб. сажень дров, получается уничтоженных, загубленных деревьев — 2804375 штук!.. Ведь это громадный лес на возращение которого требуются не только десятки, но даже сотни лет!.. И такое количество леса пригнано в одну Ригу... Мало того, к этой страшной цифре необходимо прибавить еще, по крайней мере по пяти молодых деревьев на связку каждой пленицы, что в итоге дает еще 400000 загубленных деревьев...
Нужны ли комментарии? Полагаю, что и без них ясно, что при существующем ведении руссского лесного хозяйства мы будем очень скоро нуждаться в лесе и с сожалением будем вспоминать прошедшее, которого нельзя будет воротить...»

"Неделя строителя", 1883 г., №33, стр.246

Истребление лесов в России по отношению к строительному делу. Из доклада на I съезде русских зодчих, 1892 г.

https://i.imgur.com/kZuRE0dm.jpg
https://i.imgur.com/Oh9sFI9m.jpg
https://i.imgur.com/BZVfpSym.jpg
Источник: Труды I съезда русских зодчих, 1892 г.

Подведем итог.
Согласно "архивам", состояние лесов в 19 веке ни для кого не было секретом.
Причины доведения лесов до такового состояния современникам были известны, более того - обнародовались и были предметом общественного внимания и обсуждения.
Объяснения причин доведения лесов до сложившегося к середине 19 века состояния, на мой взгляд, вполне убедительны и не-катаклизменны.

На основании вышеизложенного, полагаю, можно сделать вывод: состояние лесов не является подтверждением катаклизма 19 века.

+3

55

#p265332,Фомич написал(а):
Michelle написал(а):

На основании вышеизложенного, полагаю, можно сделать вывод: состояние лесов не является подтверждением катаклизма 19 века.

Отсутствие проблем и соответствие реальной истории официальной версии доказывать легко. И на душе, к тому же становится приятно от восстанавливаемого порядка, на который покусились было альтернативщики. Вот, к примеру, про деревья, которые молодые не только в европейской части бывш. СССР:

Деревья (ели и сосны) в лесах – не старше 150 – 200 лет
Выводы и итоги
Главная ошибка выдумщиков альтернативной истории кроется в установлении неверной причинно-следственной связи. Если сейчас в современном лесу не встретить деревьев старше 200 лет, это совсем не значит, что 200 лет назад все леса были уничтожены, это также и не значит, что через 100 лет в наших лесах будут стоять сплошь и рядом трехсотлетние сосны! Деревья появляются и умирают не одновременно! В природе почти все подчиняется нормальному статистическому закону распределения: большая часть деревьев имеет средний возраст, самых старых деревьев – меньшинство, и чем они старше, тем их меньше.  Удивляет нежелание людей разобраться в вопросе, поискать ответы, а вместо этого бежать сломя голову всем рассказывать о том, что человечество обманывают, потому что деревья-то молодые! Если вы в чем-то сомневаетесь или что-то не понимаете – не стоит сеять невежество, попробуйте сперва хоть немного разобраться.
https://artsybashev.ru/revelations/poch … -derevjev/

Чем не объяснение?

Да, вроде, всем. Непонятно, зачем оно приведено. В качестве еще одного подтверждения сделанного вывода?

0

56

#p265355,Michelle написал(а):

Да, вроде, всем. Непонятно, зачем оно приведено. В качестве еще одного подтверждения сделанного вывода?

В качестве иллюстрации о том, как легко искать опровержение альтернативным версиям истории. Только это обяснение впроде как ничего и не объясняет, ибо с учетом срока жизни той же сосны в лесах должно быть заметное число деревьев старше 200 лет. А касательно старых сведений о вырубках, то что тогда случилось с сибирскими лесами, там вроде их рубить то было особо некому, там и при существующей массовой вырубке далеко не все повырубали.

В РОСЛЕСИНФОРГЕ РАССКАЗАЛИ, ГДЕ РАСТУТ САМЫЕ СТАРЫЕ ДЕРЕВЬЯ РОССИИ
МОСКВА, 19 апреля. /ТАСС/. Тамбовская область стала первым среди российских регионов по числу молодых деревьев в лесах, а больше всего возрастных деревьев растут на Чукотке. Об этом сообщили ТАСС во вторник в пресс-службе Рослесинфорга на основании данных государственной инвентаризации лесов.
Как подсчитали в ведомстве, средний возраст деревьев Чукотки - 134 года, Ненецкого автономного округа - 130 лет, Мурманской области - 124 года, Ямало-Ненецкого автономного округа - 112 лет. Также "старичков" можно встретить на Дальнем Востоке. Например, в Магаданской области средний возраст деревьев достигает 125 лет, а в Хабаровском и Приморском краях встречаются отдельные образцы сосны и тиса возрастом более 400 лет.
Молодые деревья, наоборот, обнаружены в более теплых регионах. На первом месте Тамбовская область, где средний возраст деревьев составляет 31 год, Астраханская область - 33 года и Саратовская область - 38 лет.
https://roslesinforg.ru/news/in-the-media/6326/

Это конечно средние цифры, но всеже леса выглядят весьма моложавыми...

Однако, хочется дополнить ("музыкой" критики от Michelle навеяло). Всеже сложилось впечатление, что альтернативная тема с лесной катастрофой 19в. и последующей молодостью большинства лесных массивов РФ в отличии от засыпанных зданий проработана гораздо хуже. В основном как-то преобладают впечатления, а не установленные факты. Т.е. есть впечатления, навеянные личными походами в лес, фотографиями Прокудина-Горского и отдельных иных фотографов прошлого, а также сравнением с огромными секвойями в Америке. Это образно, но не очень объективно. Кусочки местности на фотографиях вполне могут быть последствием вырубок на дрова, как и городские территории (сначала, к примеру, рубили под боком на дрова, потом вырубки застраивали. Получался лысый город). Старые деревья существуют и они не обязательно толстые (вот к примеру: https://bio.1sept.ru/article.php?ID=200004204 ) Т.е. есть некая неоднозначная картина текущего, но нет ее количественной характеристики: карты распределения деревьев по возрастам, например. Пока нашел только  карту , на которую занесли сведения об отдельный деревьях с сайта rosdrevo.ru. Это не полные сведения по соотношениям, но уже картина не столь ужасна, как предполагалось ранее. И далее, вот допустим с лесами даже и не все хорошо, есть такое предположение. А с чем сравнить, как оно должно быть в этих условиях на этой территории? Если не разработан эталон, то с чем вообще говоря сравнивать ситуацию? Истина-то как извстно, познается в сравнении. Ну а Америка вообще не при делах. Мало ли до какого размера секвойи вырастают, у нас они не растут никакие.
Словом, если ктото знает, где есть достойный альтернативный аналитический материал по лесам, поделитесь ссылкой плз.

Еще момент: у нас на раёне еще 20 лет назад все неудобья, склоны и овраги были лысые. И за это время все сильно позарастало. Никакой катастрофы 20 лет назад не было, но не было и деревьев. И вот все заметно заросло. На глазах. Просто наблюдение, не знаю на что его отнести. Но любопытно.

Отредактировано Фомич (02.05.2023 10:23:06)

0

57

#p265361,Фомич написал(а):

с учетом срока жизни той же сосны в лесах должно быть заметное число деревьев старше 200 лет...

...средний возраст деревьев Чукотки - 134 года, Ненецкого автономного округа - 130 лет, Мурманской области - 124 года, Ямало-Ненецкого автономного округа - 112 лет...

Это конечно средние цифры...

Без конкретики обсуждение не имеет смысла.
Поясню. Если кривая распределения "пологая", то число таких деревьев - заметно.
Если пик кривой распределения "острый" (терминология условна), то, получается, "катастрофа" пришлась не на начало, не на середину 19 века, а на рубеж 19-20 вв. Насколько слышал, такой датировки катаклизма вроде нет...
С другой стороны, на рубеже веков началось активное освоение Сибири...

Далее.

#p265361,Фомич написал(а):

...Тамбовская область, где средний возраст деревьев составляет 31 год, Астраханская область - 33 года и Саратовская область - 38 лет.

Если "молодость лесов" используется в качестве обоснования "катастрофы19в", то, следует признать, что в этих областях катаклизм пришелся на 80-90-е годы двадцатого века, и мы уверенно выходим на теорию ультракороткой истории.
Кстати, смотрю, на раёне Фомича - та же история:

#p265361,Фомич написал(а):

... у нас на раёне еще 20 лет назад все неудобья, склоны и овраги были лысые. И за это время все сильно позарастало. Никакой катастрофы 20 лет назад не было, но не было и деревьев. И вот все заметно заросло.

#p265361,Фомич написал(а):

...что тогда случилось с сибирскими лесами, там вроде их рубить то было особо некому...

Есть пара цитат и по Сибири (Томская губерния и Приамурье), но не уверен, что стоит и далее плодить примеры...

#p265361,Фомич написал(а):

...с чем сравнить, как оно должно быть в этих условиях на этой территории?

Был у меня похожий вопрос - а как оно было до "катастрофы19в". Но от него отказался, потому как условия, скорее всего, уже другие.
Например, встречалось, что причина обмеления рек в 19 веке (и ранее приводил цитату, и вижу по изучению старых карт своего раёна) - вырубка лесов в верховьях рек.
Еще пример. Встречал результаты опытов по лесоразведению где-то в степных районах, в результате которых выяснилось, что появление лесов повышает уровень грунтовых вод.
Так, получается, вырубили леса - обмелели реки, вода ушла - леса еще более захирели - ... Как можно сравнивать, если условия изменились?..

0

58

#p265361,Фомич написал(а):

...если кто-то знает, где есть достойный аналитический материал по лесам...

Искал, не встретилось.
С другой стороны, непонятно, что даст этот аналитический материал, каковой будет, естественно, - в рамках официальной версии (а где взять материал из версии альтернативной, я прям даже и не знаю)...

Если же серьезно, то по "исчезновению лесов в 19 веке" предлагаю вопросы для размышления:
1. Если леса в 19 веке исчезли, то каким лесом, лесоматериалами и продуктами лесопереработки Россия торговала?
2. И почему в обществе обсуждалась проблема лесоистребления (какое истребление, если произошла катастрофа?)?
3. И, в конце концов, зачем в конце 19 века принимались меры к защите лесов (от чего, от очередной катастрофы?)?

Материалы по второму и третьему (да и по первому) вопросам уже приводились - см. здесь.
По первому же вопросу, полагаю, гораздо проще будет найти статистические данные по объемам производства и торговли, нежели "аналитику по лесам".

Навскидку же, предлагаю статью как раз по экспорту продуктов лесопереработки:

Лесная добыча. Поташ, деготь и смола были важнейшими товарами экспорта на Руси

«Русские леса трещат под топором, гибнут миллиарды деревьев, опустошаются жилища зверей и птиц, мелеют и сохнут реки, исчезают безвозвратно чудные пейзажи… Лесов все меньше и меньше, реки сохнут, дичь перевелась, климат испорчен, и с каждым днем земля становится все беднее и безобразнее» — это из монолога чеховского Астрова. Действительно ли в конце XIX века сложилась столь драматическая ситуация с лесом, хищнически вырубаемым промышленниками?

Поташные войска
...
Важнейшим предметом торговли был не круглый лес и пиломатериалы, а продукты глубокой переработки древесины. Вывозить ее в Европу было не так выгодно, как товары с добавленной стоимостью — поташ, смолу и деготь. Россия была более удалена от европейских потребителей, чем Скандинавия, и внутри страны были слишком большие расстояния, что делало стволовую древесину и тес слишком дорогими. Именно лесохимия стала первой отраслью промышленности России в значимых масштабах.
Из дерева получали уголь, деготь, поташ, скипидар, канифоль, вар (корабельную смолу), уксусную кислоту и многое другое. Ремесла смоловаров и углежогов были в числе наиболее распространенных и уважаемых на Руси. Поташ (карбонат калия) вырабатывался из золы, для получения килограмма поташа сжигалась тонна древесины. Он шел на изготовление мыла, стекла и селитры для пороха. ...
Голландские, фламандские и английские ремесленники использовали поташ в основном как замену квасцам при окраске тканей. В ответ на внешнеэкономическую конъюнктуру по всей лесной зоне России, от севера Левобережной Украины до Урала, возникли поташные заводы («будные станы»), где сжигались лесоматериалы (в первую очередь отходы производства, но также и цельные стволы) для производства экспортного сырья. Наибольшее количество поташных заводов было расположено на Верхней Волге и в районе Вологды, где имелись и густые леса, и речные пути для вывоза продукции. По Северной Двине поташ спускали в порт Архангельска.
...Бизнес развивался стабильно: ежегодно производилось 80–160 т поташа, а в лучшие годы — до 310 т.

Другой кластер поташных заводов возник в районе Брянска и Северской Украины. В 1659 году даже было запрещено дальнейшее их расширение ввиду опасности полной вырубки леса в этих местах. Экспорт поташа сократился до 10% от всего вывоза из России к концу XVII века в связи с началом эксплуатации лесов Северной Америки, вновь, как и в случае с бобровыми мехами, выступившей конкурентом России.
...В 1701-м было изготовлено 1343 бочки (почти 690 т). Под них выделялось до 1000 подвод, на которых поташ везли в Архангельск. Для выполнения задания царя требовалось вырубать ежегодно полторы тысячи десятин леса.

Ложка дегтя
Другой важнейшей статьей русского экспорта были смола (вар) и деготь. ... Смола шла на пропитку корпуса и переборок тогдашних деревянных кораблей, их рангоута и такелажа (канатов). Березовый деготь, называемый в Европе «русским маслом», использовался в изготовлении юфти — водоотталкивающей кожи. Юфть («русская кожа», пропитанная дегтем) высоко ценилась за границей — она не плесневела, была гибкой, ее не пожирали насекомые, и она к тому же обладала приятным специфическим запахом. В первой половине XVIII века экспорт ее из России достигал 186 000 пудов (3000 т) в год, что дает представление о потребностях в дегте и  коре дуба, ветлы и ивы для дубления. ...
... голландец... Герман Фенцель ...В 1641 году он вывез из России 2127 бочонков смолы.
Смолокуренные, дегтярные, пековаренные заводы располагались в основном в северных лесах, особенно много их было в районе Верховажья. Здесь помимо смолы и дегтя добывали с помощью подсочки живицу (смола хвойных деревьев, выделяющаяся при порезе), из которой производили канифоль и скипидар. Впрочем, купцы предпочитали экспортировать сырье. Только в 1773 году из района Верховажья в Англию через Архангельск было вывезено 65 000 пудов «древесной серы» (живицы).
Множество купеческих родов процветало на лесохимическом производстве в северной России. Верховажские купцы Давыдовы за два года в середине XIX века произвели продукции 25 350 пудов ..., в том числе пека (остатки смолокуренного производства) 20 000 пудов, скипидара разных сортов 3750, дегтя 500 и сажи 1100 пудов. ... В конце XIX века из России вывозилось ежегодно до 24 000 т смолы и дегтя...
Разумеется, было велико и внутреннее потребление этих продуктов. Того же березового дегтя производилось в целом 96 000 т (в 1880-е годы)
...
Следует упомянуть и древесный уголь. Он использовался в качестве топлива при производстве железа, а также как источник углерода при выплавке чугуна и стали. В XVI–XVIII веках над Европой периодически нависала угроза полного истребления лесов из-за развития металлургического производства. Царь Алексей Михайлович был вынужден даже запретить вырубку деревьев вокруг Москвы для углежжения. Наиболее крупным центром производства древесного угля стал в XVIII веке Урал, где были и обширные леса, и металлургические заводы, что удешевляло транспортные расходы.
...
Собственно лесная промышленность, понимаемая как лесозаготовки и лесоторговля, постоянно наращивала обороты. Строительство влекло за собой потребность в бревнах и тесе, а также в дровах для отопления. Позже нужны были шпалы для железных дорог (первые паровозы работали также на дровах).
...
После отмены крепостного права в 1861 году многие помещики, испытывая денежные затруднения, продавали свои леса под сруб — закон никак не ограничивал распоряжение частными лесами. Это приводило к обезлесению страны, обмелению рек, запесочиванию целых местностей. В Мглинском уезде, например, за два десятилетия лесистость снизилась с 33% до 17%. До 1861 года в России вырубалось 230 000 десятин ежегодно, а после — до 900 000 (монолог Астрова как раз и отражает опасения тех времен). Ответом стало издание Положения о сбережении лесов от 1888 года, поделившее их на защитные и незащитные вне зависимости от формы собственности.
...
Приметой городской жизни были дровяные биржи — специализированные рынки по продаже дров обывателям. На лесных биржах шла оптовая торговля. Объем лесозаготовок в 1913 году достигал 67 млн куб. м.

Бумажная революция
...
С темой леса бумага пересеклась в 1857 году, когда в Америке ее начали делать из древесной целлюлозы. Поначалу такая бумага даже считалась суррогатной, но в кратчайшие сроки на древесно-целлюлозную технологию перешел весь цивилизованный мир. В России первая фабрика по новой технологии открылась в 1875 году в Новгородской губернии. С этого времени русский лес стал широко использоваться в бумажном производстве. В 1913 году в России производилось 217 000 т бумаги на 212 фабриках. Производство целлюлозы тянуло за собой развитие химической промышленности, ибо технология требовала большого количества химикатов — сульфатов и т. д.

Источник пожара
...
Начался расцвет спичечной индустрии, по некоторым сведениям, к 1882 году в России насчитывалось 263 спичечные фабрики, а в 1887-м — 360. Они возникали везде, где был лес — в Санкт-Петербурге, Москве, Белоруссии, на Урале, в Калуге, Нижнем Новгороде и Пензе. Спички быстро стали самым ходовым товаром. Как бумажное производство, спичечное тянуло за собой и химическое. Конкуренция подталкивала к тому, что большое внимание стало уделяться этикеткам на коробках. Это давало загрузку полиграфии.

В 1913 году в России произвели 3,8 млн ящиков (по 50 000 спичек в каждом) спичек. Они шли для внутреннего потребления. На экспорт отправлялась спичечная соломка (на сумму 458 000 рублей), которую производили 19 заводов, а также осиновый кряж (более 140 000 куб. м).
Источник

+1

59

Перечитывал тут "Фрегат "Паллада" Гончарова...
Интересно, приведённое описание Гончаров придумал или видел в живую?
https://i.imgur.com/LDUNa6Tl.jpghttps://i.imgur.com/5PYiLX6l.jpg

0

60

#p266253,Macsen_Wledig написал(а):

Интересно, приведённое описание Гончаров придумал или видел в живую?

Так это вроде как стеб над британцами по всему, выполненный по витиеватым старинным лекалам.

0


Вы здесь » The 9/11 Truth Movement » История. Хронология » Девятнадцатый век