Наверх
Вниз

The 9/11 Truth Movement

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » The 9/11 Truth Movement » История. Хронология » Капиталистическо-социалистические разговоры


Капиталистическо-социалистические разговоры

Сообщений 21 страница 40 из 110

21

#p280124,Stalin vs написал(а):

В начале строительства капитализма в РФ, позиция Китая в большинстве отраслей была более, чем скромная. И кто кого сейчас обгоняет?
По образованию, роботизации, росту производительности труда и многому другому - обогнали далеко. По количеству экономических кризисов - безнадёжно отстали.
Надо понимать, что Китай находится только в процессе перехода к коммунизму (социализм, который допускает элементы капитализма) и зашёл дальше, чем СССР. Такую модель социального устройства не использовал никто и никогда, поэтому поиски и ошибки переходного процесса - неизбежны.
Исходя из этого, процесс не форсируется , однако многие достижения Китая уже сейчас недосягаемы для капиталистической модели.

:crazyfun:  :crazy:  :D  :rofl:  :cool:
И в цирк ходить не надо...

Дозвольте спросить: кто же автор столь ошеломительного успеха? "Великий кормчий" Мао? Или "Основной лидер" Си Цзиньпин? А может это сам великий китайский наротт?

Всё-таки, похоже, прав Фомич, сталинизм любой -изм сродни деменции.

+2

22

#p280125,Inquitos написал(а):

И в цирк ходить не надо...

Ты не первый, у кого подгорает от китайской реальности, это типично для догматического мышления.

#p280125,Inquitos написал(а):

Дозвольте спросить: кто же автор столь ошеломительного успеха?  "Великий кормчий" Мао? Или "Основной лидер" Си Цзиньпин? А может это сам великий китайский наротт?

Кто аффтар? Аннунаки, кто же исчо? А Китай - передовая ферма земного диска  :smoke:
Можно было бы оценить сарказм, ежели бы ошеломительность успеха была бы неочевидна. Однако, возникает стойкое подозрение, что за нарочито показным сарказмом кроется призрак ещё некого -изма.

0

23

#p280124,Stalin vs написал(а):

Базис капитализма (помимо частной собственности на средства производства) - эксплуатация с присвоением результатов труда. Плюс колониализм.
Частная собственность на крупные средства производства в Китае - номинальная. Распоряжаться ей вразрез с политикой правительства нет возможности.

"Эксплуатация" есть наёмный труд, возможный лишь при частной собственности на средства производства и, соответственно, отсутствующий при одной лишь госсобственности на них.
"Номинальный" - значит фиктивный, без возможности продавать, наследовать etc.;  это и есть управляющий при госсобственности в отличие от владельца при собственности частной.
В любом капиталистическом государстве есть правительство и законы, ограничивающие возможность распоряжаться; нет капитализма в чистом виде, а есть экономики смешанного типа.
То же самое относится к колониализму и природным ресурсам - это опционы, зависящие больше от исторических, географических условий, а не социально-экономической формации.

#p280124,Stalin vs написал(а):

Надо понимать, что Китай находится только в процессе перехода к коммунизму (социализм, который допускает элементы капитализма) и зашёл дальше, чем СССР.

Надо понимать, что Китай не дошёл до той степени "коммунизма", где побывал СССР - который был на этой стадии во времена НЭПа. Это больше "капитализм с элементами социализма", чем наоборот, так как именно экономика является базисом, а "социалистическая" у Китая одна лишь надстройка.

0

24

#p280139,Ливох Батез написал(а):

"Эксплуатация" есть наёмный труд, возможный лишь при частной собственности на средства производства и, соответственно, отсутствующий при одной лишь госсобственности на них.

В каком месте была эксплуатация в советских колхозах и артелях до 1953 года? Уборка снега трактористом на собственном тракторе, нанятого какой-либо организацией - тоже эксплуатация?

Дабы избежать словоблудия, нужно понимать, что термин "эксплуатация" в контексте данного разговора имеет значение "присвоение результатов чужого труда".

#p280139,Ливох Батез написал(а):

"Номинальный" - значит фиктивный, без возможности продавать, наследовать etc.;  это и есть управляющий при госсобственности в отличие от владельца при собственности частной.

Опять же, председатель колхоза имел право продавать, наследовать и т.п. собственность колхоза?
Другой пример - китайская компания Huawei. Читаем википедию:

Тип   Частная компания
Собственниками являются руководители и работники корпорации. Основателю Жэнь Чжэнфэю принадлежит 0,7 % акций, остальные акции принадлежат объединению действующих и бывших сотрудников компании. По состоянию на 2022 год акционерами были 154 тысячи китайских сотрудников, иностранный персонал права на акции не имеет; при выходе на пенсию сотрудники сохраняют право на акции, при увольнении обязаны продать компании свою долю. Стоимость акций устанавливается каждый год путем деления стоимости активов Huawei (их аудирует KPMG) на количество бумаг.
Высшим руководителем компании является дежурный председатель правления (система ротации руководства). В течение своего срока службы дежурный председательствует в совете директоров и постоянном комитете совета директоров.

И где тут признаки частной собственности? Типичная артель - коллективная собственность. Типов собственности не только лишь две.

#p280139,Ливох Батез написал(а):

Это больше "капитализм с элементами социализма", чем наоборот, так как именно экономика является базисом, а "социалистическая" у Китая одна лишь надстройка.

Экономика - это не сферический конь в вакууме.  Китайская экономика управляется надстройкой, поэтому местные т.н. олигархи являются управляющими компаний, не тратят доходы компаний на футбольные клубы, яхты, куршавели, а вкладывают в доходы работников и развитие производства.
Устранение эксплуатации - один из инструментов социализма. Использование различных видов собственности - тоже не более, чем инструмент.

Матчасть:

Всем известны факты из истории и практики капитализма, демонстрирующие бурное развитие техники при капитализме, когда капиталисты выступают как знаменосцы передовой техники, как революционеры в области развития техники производства. Но известны так же факты другого рода, демонстрирующие приостановку развития техники при капитализме, когда капиталисты выступают как реакционеры в области развития новой техники и переходят нередко на ручной труд.

    Чем объяснить это вопиющее противоречие? Его можно объяснить лишь основным экономическим законом современного капитализма, то есть необходимостью получения максимальных прибылей. Капитализм стоит за новую технику, когда она сулит ему наибольшие прибыли. Капитализм стоит против новой техники и за переход на ручной труд, когда новая техника не сулит больше наибольших прибылей.

    Так обстоит дело с основным экономическим законом современного капитализма. Существует ли основной экономический закон социализма? Да, существует. В чем состоят существенные черты и требования этого закона? Существенные черты и требования основного экономического закона социализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники.

    Следовательно: вместо обеспечения максимальных прибылей, – обеспечение максимального удовлетворения материальных и культурных потребностей общества; вместо развития производства с перерывами от подъема к кризису и от кризиса к подъему, – непрерывный рост производства; вместо периодических перерывов в развитии техники, сопровождающихся разрушением производительных сил общества, – непрерывное совершенствование производства на базе высшей техники.

0

25

#p280157,Stalin vs написал(а):

В каком месте была эксплуатация в советских колхозах и артелях до 1953 года? Уборка снега трактористом на собственном тракторе, нанятого какой-либо организацией - тоже эксплуатация?

Дабы избежать словоблудия, нужно понимать, что термин "эксплуатация" в контексте данного разговора имеет значение "присвоение результатов чужого труда".

Вот не хотел влезать, всё одно как лбом в стену, но такое пропустить нельзя.
В СССР, хоть сталинского, хоть послесталинского периодов, номинально присвоения чужого труда не было. Но было повсеместное ограбление нищебродов руками других нищебродов.
Если человека заставляют трудиться не на себя и результаты его труда уходят к аморфному народу, частью которого он формально является, но получает от общей "народной" копилки гроши, то можно ли назвать такой труд добровольным и можно ли сказать, что это не эксплуатация? Номинально - колхозники сами вступали в колхозы, но был ли у них выбор, с учётом реальных последствий отказа? Также номинально, всё принадлежало всем и не принадлежало конкретным эксплуататорам, но большинство имели очень мало от этого всего, отдавая всё.

Так что такие заявления - это мерзкое словоблудие, пример совкового запудривания мозгов и подмены понятий.

+2

26

Вовсе и не "лбом в стену"! Думаю, что вы своим "влезанием", ув. Inquitos, более наглядно-выпукло демонстрируете суть, смысл дискуссии о формациях и их основных отличиях друг от друга.
Видите, как всё по накатанной свелось к противопоставлению "хороший-плохой", осталось лишь на конкретные бытовые примеры перейти, ну а реале затем и на личности?

#p280157,Stalin vs написал(а):

Следовательно: вместо обеспечения максимальных прибылей, – обеспечение максимального удовлетворения материальных и культурных потребностей общества;

Заметьте, даже в этом коротком псевдонаучном определении целей, у капитализма (в изложении оппонентов) она объективна в отличие от. А вот соцреализм в определённый период свою цель стал маскировать вот этим вот "непрерывным совершенствованием". Потому что изначально у коммунистов в определении был прописан объективный критерий, по которому оба строя можно было сравнить для выявления более прогрессивного, который и придёт на смену. Вот такой подход был вполне научен и потому изначально непоколебим одной лишь идеологической пропагандой. Также объективно рассматривались у формации и базис с надстройкой, и факторы, на них влияющие - именно поэтому всё учение и можно было отнести к числу научных.

Но вот по прошествии времени эмпирически, на основе сравнения по собственному же критерию, была выявлена ошибочность теории прогрессивности новой формации. Конкретная ошибка заключалась в невозможности определённого изменения самой природы человека, отчего из формулы выпал фактор "сознательности", один из определяющих в надстройке. Таким образом, после 70-ти лет существования, эксперимент был закончен. И теперешние "эксплуатация", "коллективная собственность" и прочие детали, отличающие одну формацию от другой своим количеством или подобием - в пользу бедных, просто-напросто уводящие разговор в сторону от сути, показывающей смысл критерия прогрессивности общественно-экономической формации. А достаточно всего лишь сравнения его одного, содержащегося в классическом определении коммунизма: "Коммунизм есть высшая, против капиталистической, ...".

0

27

#p280162,Inquitos написал(а):

В СССР, хоть сталинского, хоть послесталинского периодов, номинально присвоения чужого труда не было. Но было повсеместное ограбление нищебродов руками других нищебродов.
Если человека заставляют трудиться не на себя и результаты его труда уходят к аморфному народу, частью которого он формально является, но получает от общей "народной" копилки гроши, то можно ли назвать такой труд добровольным и можно ли сказать, что это не эксплуатация? Номинально - колхозники сами вступали в колхозы, но был ли у них выбор, с учётом реальных последствий отказа? Также номинально, всё принадлежало всем и не принадлежало конкретным эксплуататорам, но большинство имели очень мало от этого всего, отдавая всё.

Вот и я не хотел влезать...
Можно бесконечно ковыряться в формулировках и определениях, но ведь по сути были красивые тексты и декларации с одной стороны и реальная жизнь, в которой отнятым у большинства свободно распоряжалось меньшинство декларативно равных людей. Чем по сути это отличается от капитализма? Нюансами. Кто бы как не тужился (реально или для вида) устроить справедливое государство, но получалось всегда одно: та или иная разновидность паразитизма.
Сталинисты склонны манифестации и пропагандистскую трескотню соцгосударства принимать за реальность. Но это же несерьезно. Историки собственно себя также ведут. И медики. За долгое время они подготовили красивые ответы на любую критику. Но это лукавые ответы, основанные на виртуальной реальности и предвзятом отношении. Ну и диван немаловажен. Когда бы прекрасное государство равных людей погнало его апологетов с него в очередную мясорубку, тогда есть и смысл с ними дискутировать. А до тех пор будет только такое:

никулинских воспоминаний о войне, гнусность, подлость и лживость которых...
Мразотность этой книжонки...

ибо жареный петух "народного государства" никуда еще не поклевал.

Отредактировано Фомич (07.02.2026 22:58:14)

+3

28

#p280175,Фомич написал(а):

За долгое время они подготовили красивые ответы на любую критику.

Вот здесь неточность: не "подготовили", а "подготовляют" - ибо критика всякий раз конкретна, ежели по существу. Но по сути совершенно справедливо, раз на каждое явное срывание покровов с текущего фарса подготовляется новое шоу. Предсказуемо (но изначально недоказуемо) проваливался эксперимент длиной в 70 лет, но уже допиливалась в недрах "франкфуртской школы" заготовка очередной болванки. На смену солидарности пришла толерантность, а эксплуатируемые перековались просто в жертвы. И было бы это просто смешно, кабы не были так грустны последствия...

+3

29

#p280162,Inquitos написал(а):

В СССР, хоть сталинского, хоть послесталинского периодов, номинально присвоения чужого труда не было. Но было повсеместное ограбление нищебродов руками других нищебродов.

В СССР послесталинского периода было отчуждение результатов труда. Это - отдельная большая тема. Кратко примерно так:
- на экспорт революций и поддержку номинально социалистических режимов,
- на экстенсивное развитие сельского хозяйства в виде освоения целины,
- на экстенсивное развитие промышленности в виде огромного перекоса затрат на производство средств производства вместо товаров потребления.
Отчуждение тоже было, ибо верхушка партии и правительство, получая зарплату и льготы не занималось развитием страны, соответственно, результат их деятельности был отрицательным. 

В СССР сталинского периода все результаты труда народа шли только в доходы населения и на развитие страны, соответственно на удовлетворение материальных и культурных потребностей населения.

#p280162,Inquitos написал(а):

Номинально - колхозники сами вступали в колхозы, но был ли у них выбор, с учётом реальных последствий отказа? Также номинально, всё принадлежало всем и не принадлежало конкретным эксплуататорам, но большинство имели очень мало от этого всего, отдавая всё.

Отдавали всё, но на танки и самолёты для армии у некоторых колхозов хватало средств. Это, конечно, показуха и пропаганда. И лошадью пахать быстрее, чем трактором. А мотыгой - ещё быстрее. Технический прогресс - зло.

И пару материалов в догонку:
1. О богоспасаемой РКМП: Физическое здоровье крестьянства Черноземного центра Европейской России как фактор адаптационной готовности к переселениям в Сибирь во второй половине XIX начале XX в

"В 1905 г. медицинские комиссии Черноземного центра признали годными к воинской службе 67,1% новобранцев, из забракованных 32,9% около половины призывников были комиссованы, а остальные приняты в строй с оговорками либо получили отсрочки [2. С. 1512].

В этом же году комплексное исследование физических кондиций призываемых в армию показало, что при среднем росте в 37,5 вершков, объеме груди в 19 вершков и весе в 148 фунтов средний недовес новобранцев составлял 8,47 фунта [2. С. 1521], что связывалось с общим недостатком питания, вследствие которого в организме человека происходят различные патофизиологические процессы, негативно влияющие на рост и взросление.

2. Белоглазов ММ. Вырождение населения Тамбовской губернии // Вестник общественной гигиены, судебной и практической медицины. 1905. Октябрь.

Правительственные отчеты о состоянии народного здравия и организации врачебной помощи в России в первое пятилетие XX в. лаконично свидетельствуют о медленном, но динамичном снижении физического потенциала новобранцев.
Так, в 1904 г. военными присутствиями были признаны негодными к строевой службе по состоянию здоровья 9,8% призывников, а в 1905 г. этот процент вырос до 10,4% [8. С. 279].
...
Согласно правительственным отчетам, по 50 губерниям Европейской России подверглись медицинскому освидетельствованию 702 542 призывника, из которых полностью неспособными были признаны 68 981 человек, зачислены в ополчение и нестроевые части 69 582 человека, получили отсрочку по невозмужалости 85 953 новобранца [8. С. 280]
Наибольшая доля заболеваний, исключавших вероятность принятия на службу, приходилась на болезни органов зрения - 10 221 новобранец (13,6%), бугорчатку легких и болезни органов дыхания - 5 623 (7,5%), болезни сердца и сосудов - 5 191 (6,9%), болезни органов слуха - 5 179 (6,9%), суставов - 4 897 (6,5%), рубцы - 4 687 (6,2%), грыжи - 4 539 (6%).
Остальная масса призывного контингента браковалась главным образом по физической неразвитости, малому росту и недостаточному объему груди.

8.Отчет о состоянии народного здравия и организации врачебной помощи в России за 1904 г. СПб., 1906.

Таким образом, представленные статистические сведения медицинских освидетельствований призывного контингента в России красноречиво говорят о физической неспособности значительной части молодых людей (главным образом из крестьян) к несению воинской службы, что свидетельствует и о невозможности выполнения этой частью общества тяжелых физических работ, связанных с хозяйствованием на земле.
...

2.  Как завышают смертность в СССР и преуменьшают в Российской Империи

+

https://i4.imageban.ru/out/2026/02/10/804ee1d938ddb64202d9d7f5b8b47d76.jpg

Уровень смертности при голоде 30-х в СССР при кГовавом Сталине не дотягивал до обычного уровня смертности в РКМП. Это тоже, разумеется, не результат улучшения уровня жизни, а совковая пропаганда.

0

30

#p280169,Ливох Батез написал(а):

А вот соцреализм в определённый период свою цель стал маскировать вот этим вот "непрерывным совершенствованием".

А не возникало подозрения, что в этот определённый период социализм исчез?

#p280169,Ливох Батез написал(а):

Конкретная ошибка заключалась в невозможности определённого изменения самой природы человека, отчего из формулы выпал фактор "сознательности", один из определяющих в надстройке.

Нельзя ли узнать, в какой теории социализма/коммунизма, этот фактор упоминается как определяющий?

#p280169,Ливох Батез написал(а):

Таким образом, после 70-ти лет существования, эксперимент был закончен.

Какие ещё пропагандистские штампы вы знаете? Выкладывайте сразу все.

#p280169,Ливох Батез написал(а):

А достаточно всего лишь сравнения его одного, содержащегося в классическом определении коммунизма: "Коммунизм есть высшая, против капиталистической, ...".

Это такое же классическое определение, как и это: "Коммунизм — это есть Советская власть плюс электрификация всей страны".

Поэтому, коммунизм - это вам не это.

#p280169,Ливох Батез написал(а):

... изначально у коммунистов в определении был прописан объективный критерий, по которому оба строя можно было сравнить для выявления более прогрессивного, который и придёт на смену.

Критерий никуда не делся. Можно отрицать реальность, утверждая отсутствие социализма в Китае, а можно этот критерий применить. Для выявления.

0

31

#p280196,Stalin vs написал(а):

Уровень смертности при голоде 30-х в СССР при кГовавом Сталине не дотягивал до обычного уровня смертности в РКМП. Это тоже, разумеется, не результат улучшения уровня жизни, а совковая пропаганда.

А не нужно доказывать правильность чего-либо одного, показывая неправильность чего-либо другого. Есть общая динамика снижения смертности в промежутке нескольких сотен лет. Если она хоть как-то соотносится с реальностью, но других данных нет, верим. Все графики, хоть скорректированные, хоть кошерные, ложатся в общую снижающуюся кривую. Что говорит о цивилизационных задачах - размножение гномиков до нужных количеств. СССР - это коллективизм, а для коллектива нужны люди. Вот их и разводили, тупо как скот. Что не говорит ни о гуманности строя, ни о счастливости самих гномиков. Опыт показывает, что люди приспосабливаются почти ко всему и считают это нормой. А лишнюю пайку, после жизни впроголодь, будут считать манной и лизать руку, её давшую.
Кстати, некрасивый зуб 33-го года имеется на всех версиях.
Кстати-2, даже в приведенной статье упоминается о том, что статистика - Калимать всех наук. А понятие "смертность" и тем более её снижение - вообще благодатная почва для всяких манипуляций. И дело не в заговоре "коммуняк", а в общем замысле.

+4

32

#p280197,Stalin vs написал(а):

Поэтому, коммунизм - это вам не это.

Вот-вот, что я и имел в виду под "маскировкой". Только здесь вместо "непрерывного совершенствования" - сарказм, по выражению И. Куртукова, "защита слабого ума". Потому что "сознательность" действительно один из определяющих факторов - наряду, например, с "объединёнными". Да-да, в том самом классическом определении, где и выводится тот самый объективный критерий для сравнения прогрессивности с капиталистической формацией. И все остальные "штампы" есть или производные выражений из этого определения, или не имеющие отношения к существу вопроса.

0

33

#p280199,Inquitos написал(а):

А не нужно доказывать правильность чего-либо одного, показывая неправильность чего-либо другого.

А не нужно мне приписывать то, чего я не делал.

#p280199,Inquitos написал(а):

Есть общая динамика снижения смертности в промежутке нескольких сотен лет.
...
... размножение гномиков до нужных количеств. СССР - это коллективизм, а для коллектива нужны люди.

Смертность - только один из факторов, влияющих на количество. Уровень смертности более всего говорит о материальном достатке и культурном развитии населения. Так же, как один из факторов, но гораздо более определяющий, чем на количество населения, на которое (количество) больше влияет рождаемость, которую как аргумент я не применял.

#p280199,Inquitos написал(а):

Вот их и разводили, тупо как скот.

Вот это - классическая, дурно пахнущая (подгорело таки!), манипуляция. Но, аплодисментов не заслуживает. Вывод на основе этой манипуляции - соответствующий.

0

34

#p280203,Ливох Батез написал(а):

... сарказм, по выражению И. Куртукова, "защита слабого ума" ...

Это возможно, ежели только сарказм неуместен. Здесь не тот случай, ибо наглядно показана глобализация фразы, вырванной из контекста.
А вот, цитирование самого себя в виде некоего авторитета - это явно завышенное ЧСВ. Без вариантов.  :D
Впрочем, у меня уже возникло подозрение на это. Манера общения подсказывает.

#p280203,Ливох Батез написал(а):

Потому что "сознательность" действительно один из определяющих факторов - наряду, например, с "объединёнными". Да-да, в том самом классическом определении, где и выводится тот самый объективный критерий для сравнения прогрессивности с капиталистической формацией.

Повторю вопрос:

#p280197,Stalin vs написал(а):

Нельзя ли узнать, в какой теории социализма/коммунизма, этот фактор упоминается как определяющий?

Где это самое, что ни на есть, классическое? Кто его дал?
С подачи кого вы ставите сознательность впереди паровоза?

0

35

#p280208,Stalin vs написал(а):

Где это самое, что ни на есть, классическое? Кто его дал?
С подачи кого вы ставите сознательность впереди паровоза?

"Коммунизм есть высшая, против капиталистической, производительность труда добровольных, сознательных, объединенных, использующих передовую технику, рабочих". (Подпись: Н. Ленин, 28.06.1919 г. Напечатано в июле 1919 г. отдельной брошюрой, изданной в Москве Государственным издательством).
Видимо, с программной статьёй о великом почине классика Коли вы не знакомы, раз мной цитированное начало определения осталось неузнанным. А в статье как раз и разжёвывается фактор сознательности, поскольку её пафос направлен именно на такую организацию труда - коммунистический субботник.
И, если убрать ваше передёргивание "впереди паровоза" вместо моего выражения "один из определяющих", то значимость этого фактора следует, например, из следующего отрывка:

"... во-вторых, повести за собой всю массу трудящихся и эксплуатируемых, а также все мелкобуржуазные слои, на путь нового хозяйственного строительства, на путь создания новой общественной связи, новой трудовой дисциплины, новой организации труда, соединяющей последнее слово науки и капиталистической техники с массовым объединением сознательных работников, творящих крупное социалистическое производство.
Эта вторая задача труднее первой, ибо она ни в коем случае не может быть решена героизмом отдельного порыва, а требует самого длительного, самого упорного, самого трудного героизма массовой и будничной работы. Но эта задача и более существенна, чем первая, ибо в последнем счете самым глубоким источником силы для побед над буржуазией и единственным залогом прочности и неотъемлемости этих побед может быть только новый, более высокий способ общественного производства, замена капиталистического и мелкобуржуазного производства крупным социалистическим производством".

Отредактировано Ливох Батез (11.02.2026 23:31:02)

0

36

#p280169,Ливох Батез написал(а):

Конкретная ошибка заключалась в невозможности определённого изменения самой природы человека, отчего из формулы выпал фактор "сознательности", один из определяющих в надстройке.

Дык в Цюрихе за кружечкой-другой эля какое только благолепие на голову не снизойдет!  :D

0

37

#p280214,Ливох Батез написал(а):

А в статье как раз и разжёвывается фактор сознательности, поскольку её пафос направлен именно на такую организацию труда - коммунистический субботник.

В статье говорится о сознательности авангарда пролетариата, малой его части на тот момент. О необходимости этой сознательной части пролетариата как базиса для построения коммунизма.
Массовая же сознательность должна возникать именно в процессе, а не бежит впереди паровоза:

Коммунистическая организация общественного труда, к которой первым шагом является социализм, держится и чем дальше,
тем больше будет держаться на свободной и сознательной дисциплине самих трудящихся, свергнувших иго как помещиков, так и капиталистов.
Эта новая дисциплина не с неба сваливается и не из добреньких пожеланий рождается, она вырастает из материальных условий крупного капиталистического производства, только из них. Без них она невозможна.
...
А если взять вопрос по существу, разве бывало в истории, чтобы новый способ производства привился сразу, без долгого ряда неудач, ошибок, рецидивов?

#p280169,Ливох Батез написал(а):

Конкретная ошибка заключалась в невозможности определённого изменения самой природы человека, отчего из формулы выпал фактор "сознательности", один из определяющих в надстройке.

Подскажите, а с чего вы отнесли сознательный труд к надстройке? Это - во-первых.
Во вторых, процитирую короткую статью П. Балаева. Это для плавающих в теории. Если что, я сам такой, выплывать пытающийся. Это видно по моим постам на форуме. Поэтому, сопли обидок - в сторону.

Две идеи коммунизма.

Какое понимание коммунистического общества внушила народу троцкистская КПСС? Примерно такое:   каждый будет получать все на складе бесплатно по потребности,  но люди будут такими воспитанными, что сразу всю сгущенку и весь шоколад не расхватают. Будут брать по одной банке и по одной плитке в руки на неделю. Вообще люди будут совсем другими. Ни у кого не будет прыщиков и косоглазия, все будут читать «Малую землю» и «Гегеля»  и слушать одного только Прокофьева и только исключительно Прокофьева на патефонах.  И работать будут без прогулов.  Добросовестно и самоотверженно. Без всяких начальников. Потому что все будут сознательными.  И  ассенизаторов не будет. Потому что сортиры все по очереди на субботниках чистить будут. И никакого мещанства.  Потому что модные платья и мокасины – фи!  Да еще каждому по две пары сапог?!  Так и ресурсов не хватит на всех!  А ездить будут все на рейсовых автобусах.  На рыбалку от остановки до речки – пешочком. Для здоровья полезно. И ресурсы будут экономиться.

       Естественно, весь советский народ ни в какой коммунизм не верил. Потому что в эту муйню верить может только  упоротый совкодрочер.

      А на самом деле, коммунистическое общество, если строго по-марксистски:  каждый член общества имеет возможность получить  любую профессию,  какая ему лично подходит и нравится, в любое время поменять эту профессию. Каждый член общества имеет возможность работать по выбранной профессии. Потому что вся собственность в этом обществе принадлежит всему народу, собственность становится всеобщей частной, а  сособственник всеобщей собственности, как полноправный собственник,  имеет право и возможность сам определять,  в какой роли он будет выступать при разделении труда. Собственнику никто не может навязать  его роль в системе разделения труда. 
       А  «каждому по потребности»  - совершенно пустяковая ерунда. Это всего лишь принцип  распределения продукта, который куда-то девать придется.  Его бы еще весь потребили…  Потому что  если каждый член общества будет заниматься тем делом, к которому у него есть призвание  -  это вы только представьте,  что будет твориться с производительными силами и производительностью труда!  Новые потребности будут появляться с такой скоростью, что лучше даже не пытаться фантазировать, в каком мире будут жить люди, ставшие свободными тружениками.
       Запомните, коммунизм – это свободный труд!   А не муйня с распределением  колбасы.  Муйня с распределением и «новым человеком» сделали из вполне осуществимой идеи   утопию.

0

38

#p280232,Stalin vs написал(а):

Коммунистическая организация общественного труда, к которой первым шагом является социализм, держится и чем дальше, тем больше будет держаться на свободной и сознательной дисциплине самих трудящихся, свергнувших иго как помещиков, так и капиталистов.

Коммунистическая организация общественного труда, к которой первым шагом является социализм, держалась исключительно на насильственном принуждении, на безвыходном положении и на безвольном привычном подчинении людей, которых просто перегоняли из одной формации в другую.

В этом свете "сознательная дисциплина" является лишь результатом дрессировки, основанном на подспудном страхе, желании выжить, хоть как-то проявиться в жизни и задавить подсознательную неудовлетворённость своим положением - для масс. А для пастырей это способ проявить свои властные, извращённые, обычно подавляемые позывы.

Свержение же помещиков и капиталистов означало лишь переход от явной, узаконенной и формализованной эксплуатации, основанной на понятии дохода и позволяющей, худо-бедно, существовать соответственно своим трудовым затратам, к эксплуатации формально скрытой, но возведённой в принцип и принявшей невиданные до тех пор, уродливые и безпредельные масштабы. Осуществлённой теми же бенефициарами.
(Inquitos, собрание сочинений, том 1, глава "О сути социализма").

#p280232,Stalin vs написал(а):

Эта новая дисциплина не с неба сваливается и не из добреньких пожеланий рождается, она вырастает из материальных условий крупного капиталистического производства, только из них. Без них она невозможна.

Именно. Как проходной этап для подготовки масштабной бойни и дальнейшего передела мироустройства по новой схеме распределения центров сил.
Как заранее задуманный, спланированный и подготовленный проект создания дуального полюса, условного "мирового зла", на территории, максимально тщательно зачищенной от остатков предыдущей цивилизационной формации с созданными максимально жёсткими условиями нищеты, рабства и ограничений.

#p280232,Stalin vs написал(а):

А если взять вопрос по существу, разве бывало в истории, чтобы новый способ производства привился сразу, без долгого ряда неудач, ошибок, рецидивов?

Таки классик отчасти спалил контору - всё ради производства, его нового способа, извращённого и ранее невиданного.
И таки да, все новые способы приживаются только через жёсткую дрессуру, ибо изначально неестественны и самим людям ненадобны.

#p280232,Stalin vs написал(а):

Подскажите, а с чего вы отнесли сознательный труд к надстройке?

Хоть не я отнёс и вопрос не ко мне, но влезу. Потасовка-то общественная.
Сознательный труд - это не надстройка, а настройка. Настройка сознания. Но только во-вторых. Во-первых, это социальный миф, морковка для измождённого ослика, опиум для народа, дурилка картонная.

#p280232,Stalin vs написал(а):

Две идеи коммунизма.

У коммунизма только одна идея:
Полный, тотальный контроль, управление и подчинение, вплоть до мыслей, эмоций и здоровья. Распределение в соответствии с занимаемым местом в жёсткой иерархии. Тотальное классовое расслоение общества и изначальное неравенство в возможностях. Промывка сознания всех людей с рождения, ради того, чтобы происходящий безпредел воспринимался как естественное положение вещей и единственно возможный способ существования.
Можешь цитировать.

#p280232,Stalin vs написал(а):

процитирую короткую статью П. Балаева.

Ещё один сказочник?

#p280232,Stalin vs написал(а):

А  «каждому по потребности»  - совершенно пустяковая ерунда. Это всего лишь принцип  распределения продукта, который куда-то девать придется.  Его бы еще весь потребили…  Потому что  если каждый член общества будет заниматься тем делом, к которому у него есть призвание  -  это вы только представьте,  что будет твориться с производительными силами и производительностью труда!  Новые потребности будут появляться с такой скоростью, что лучше даже не пытаться фантазировать, в каком мире будут жить люди, ставшие свободными тружениками.
       Запомните, коммунизм – это свободный труд!   А не муйня с распределением  колбасы.  Муйня с распределением и «новым человеком» сделали из вполне осуществимой идеи   утопию.

- да, так и есть. Как только дошло до главного - до распределения результатов труда, то сразу, по старой-доброй коммунистической привычке, вильнул хвостом и начал обильно словоблудить и мироточить фантазиями с восклицательными знаками и подразумеваемыми эмоциями.
Истинный, кошерный коммунизм тормозил в своём приходе только потому, что у организаторов велосипеда не было не было методов цифрового контроля. СССР расформировали, срезали жир, впрыснули коммерцию и цифру и теперь снова закукливают. Башня для Ока уже стоит, армии орков точат ржавые ятаганы.

+5

39

#p280233,Inquitos написал(а):

Хоть не я отнёс и вопрос не ко мне, но влезу.

:cool:   Всегда приветствуется.

#p280233,Inquitos написал(а):

Как только дошло до главного - до распределения результатов труда, то сразу, по старой-доброй коммунистической привычке, вильнул хвостом ...

Я же предупредил: статья короткая. Значит - тезисная. Вот, читай про "главное":
Каждому по потребности - 9 частей.
Снова о потребностях. Так что с ними при коммунизме? - 5 частей.

Виляние хвостом - привычка антикоммунистическая. Это видно даже здесь, на форуме. Этим больше всего и занимаются огульно хающие социализм.

Обсуждать остальной безосновательный, никак не относящийся к реальности поток сознания не имеет смысла.

+1

40

#p280234,Stalin vs написал(а):

Вот, читай про "главное":

Читаем в 4-ой части из пяти:

Постепенное перерастание социализма в коммунизм — объективная закономерность

А можно дурацкий вопрос? Если реальность диаметрально расходится с "объективной закономерностью", то что откидываем?
Даю подсказку - враги, предатели помешали? Тогда откуда уверенность, что теория верна, если она не имеет отражения на практике, а все попытки (сделаем вид, что искренние) были, мягко говоря, провальны?

Молимся на читаем многотомники пресыщенных теоретиков сказочных наук, откормленных на харчи тех, с кем они самозабвенно боролись, в перерывах от оргий и лечения их последствий? Или лечим освобождаем голову от мусора?

#p280234,Stalin vs написал(а):

Обсуждать остальной безосновательный, никак не относящийся к реальности, поток сознания не имеет смысла.

"Речи мои представляют отнюдь не пачкотню, как вы изволите выражаться в присутствии дамы форума, а вереницу прочно увязанных силлогизмов, которые оценили бы по достоинству такие знатоки, как Секст Эмпирик, Марциан Капелла, а то, чего доброго, и сам Аристотель."

+2


Вы здесь » The 9/11 Truth Movement » История. Хронология » Капиталистическо-социалистические разговоры