Давай, начинай исключать!

Что там видно не канадском озере мало кто может проверить. А наступление ночной темноты проверить может почти каждый. Объясни, куда девается Солнце ночью с помощью ТПЗ без атмосферной рефракции.
Про углы склонения Солнца в разное время в разных широтах даже не спрашиваю ...

Продолжение. Начало - здесь.

Как и предполагалось: "туман хороший наглядный пример отсутствия хорошей видимости удаленных объектов ... отсутствие доказательной базы ... не отменяет реальности наблюдения... давай рассмотрим другой пример"
Уход в сторону (в данном случае, от вопроса о невидимости объектов в какой-нибудь «другой пример») - для не-идиотов традиционен...

Прежде чем перейти к «рассмотрению наблюдения на шарообразной Земле», сделаю добавления к предыдущему сообщению, посвященному наблюдению на Земле плоской (если уж взялись рассматривать картинки и панорамы, то стоит «выжать» из этого рассмотрения максимум возможного).

Дополнение 1.
Рассмотрим не раз звучавшую в теме не-идиотскую фантазию о том, что удаленные объекты не скрываются за горизонтом, а становятся неразличимыми ввиду уменьшения их видимых размеров с увеличением расстояния. И, соответственно, мощная оптика сделает видимыми эти объекты.
В качестве примера — съемка Сицилии с Мальты:

Действительно, неразличимый в начале ролика берег Сицилии с использованием оптики становится достаточно отчетливо видимым.
Но, странная избирательность: «мощная оптика» сделала видимыми лишь объекты, расположенные на значительной высоте от уровня моря (более 500 метров). Всё что ниже — так и осталось скрыто за водной поверхностью.
Недостаточна мощность оптики? Но понятно, при использовании еще более мощной оптики увеличится видимый размер объектов, но скрытое за водой, так и останется скрытым.

Дополнение 2.
Панорама Сицилии, обращаем внимание на горизонталь (угол места равен 0°):

Высота наблюдателя — 25 метров. На плоской Земле взгляд наблюдателя, направленный горизонтально, должен упираться в те же 25 метров высоты Сицилии.
Однако весь остров (то есть все 600 метров высоты острова) — под горизонталью. Получается, что наблюдатель с высоты 25 метров смотрит на 600-метровый берег сверху вниз?..
Напомню, корректность программно сформированных панорам не-идиотом признана, то есть ошибка исключена.
Итак, вопрос: как это можно объяснить с точки зрения ПЗ?

Собственно, на этом можно было бы и закончить.
Факт невидимости удаленных объектов (или их частей) не-идиотами не оспаривается.
Объяснения этой невидимости для плоской Земли таковыми не являются:
- сами не-идиоты на своих фото- и видеоматериалах не в состоянии "ткнуть пальцем" в то, о чем словоблудят говорят ("плохая видимость", "тонкая неразличимая линия", "сгустки рефракции", "влажные инверсионные слои" и прочие отсосанные откуда-то "термины");
- "отсутствие доказательной базы в виде формул и картинок"  (то есть хотя бы теоретических подтверждений и обоснований высказываемых фантазий);
- взамен всего этого - лишь загадочная "реальность наблюдений".

Но всё это не-идиоты "не замечают". Их волнует "видимость объектов из-за линии горизонта".
То, что на плоской Земле необъяснимым образом не видно полкилометра высоты Сицилии, это внимания не-идиотов не заслуживает.
Настоящая проблема - видимость верхушки острова (десятки метров) на ШЗ!

Продолжение следует

Дополнено (выделено зеленым)

Отредактировано Michelle (06.05.2022 07:42:59)

Вернувшись к формулам учета кривизны Земли и рефракции в геодезии, хочу еще раз пояснить, что означают эти коэффициенты и как их использовать.

Коэффициент рефракции 0,16 (часто используемый при расчетах) означает, что рефракция «достанет» из-за горизонта 0,16 (а это 6,25%) высоты, скрываемой изгибом Земли. Коэффициент рефракции 1 (100%) «достанет» из-за горизонта всю скрываемую высоту (ну или визуально будет так, как будто Вы сами поднялись для наблюдения на высоту, скрываемую горизонтом, ну или наблюдаете объект на плоской земле, без всяких рефракций). Коэффициент рефракции 2 «достанет» из-за горизонта 200% процентов высоты, т.е. визуально Вы увидите картину, как будто Вас подняли на высоту, в два раза большую, скрываемой горизонтом. Коэффициент больше единицы как раз виден на вашем фото.

Так вот, на основе практических исследований (в т.ч. тех, откуда Вы взяли информацию), рефракция на высотах около самой поверхности Земли сильно нестабильна и изменяется от минус нескольких единиц, до плюс нескольких единиц в зависимости от обстановки (окружающая температура, температура разных участков поверхности земли, давление, и т.п.). Чтобы исключить влияние данных факторов измерения следует производить не высотах более 12-13 метров, где коэффициент рефракции более стабилен и находится в пределах 0,11-0,33.

Какие факты не вяжутся? Вы сами предложили что-то исключить, и не учитывать:

А Вам предлагается не рассматривать примеры с низкой высотой наблюдателя над поверхностью, так как результат может быть разнообразный и неоднозначный. И не важно в этом случае, на какой Земле Вы находитесь, ШЗ или ПЗ.

Вы предлагаете доказывать шарообразность другой стороне, хотя сами приводите доказательства, по факту такими не являющимися. На данном фото не показана высота наблюдателя. Фото статично. Фото фиксирует один временной момент, и не показывает картину при разных погодных и температурных режимах. Так как не удобен для Вас факт наличия рефракции с ее следствиями, вы предлагаете исключить ее. Хотя рефракции пофиг – она работает как на ПЗ, так и на ШЗ, просто надо учитывать ее особенности.

По жидкому бутану - тоже не правы, и не пытаетесь разобраться в этом (почему он, а не вода или другой сжиженный газ, или другая жидкость). Жидкий бутан при попадании на поверхность баллона быстро испаряется, увеличиваясь в размерах, и уже в газообразном состоянии опускается вдоль стенок баллона вниз, создавая тем самым подобие разности плотности среды в виде дуги на шарообразном объекте.

Ладно, будем считать, что рефракция на расстоянии 400 км такая же, как и при тригонометрическом нивелировании на расстояние в 400 метров, в качестве примера «бери-толкай» подойдет. Позволь тогда уточнить, о каком значении коэффициента рефракции в примере на 443 км идет речь о «+» или «-». Предлагаю также обратиться за разъяснением данного вопроса в уже приводимою мной работу  Анализ влияния вертикальной рефракции:

То есть как видно из работы, а также из программной панорамы, да и из видеосъемки тоже, у коэффициента рефракции всегда знак «+», что означает приподнимание наблюдаемого изображения из-за линии горизонта. Тогда обратимся к этой же работе далее:

Значит ли это, что наблюдение на высоте 0,076 метров будет не приподнимать изображение, а наоборот опускать его? А с учетом коэффициента рефракции -2,55 наблюдаемая поверхность озера должна уйти еще ниже на 255% за линию горизонта?

Если не придираться к определению момента перехода бутана из жидкого состояния в газообразное, а также установления момента переходного состояния, и считать, что в приводимом примере используется бутановый газ, то вопрос про источник света, исходящего от наблюдаемого объекта, остается открытым.

Неужели появился новый пункт в правилах форума про повелительное наклонение? Приведите, пожалуйста. Текст не передает интонацию моего предложения, в нем не было злого умысла про наклонение кого-либо, просто не обладаю хорошим слогом. Уж извиняй. Да и хватит выкать, будь проще и народ потянется.

Давай, давай, мозг надо тренировать, а то усыхает как мышцы без физической нагрузки. Надеюсь, это не прозвучало, как наклонение? Прошу прощения за мой французский 

А если не рассуждать, а приводить конкретные примеры и исследования? Мы рассматриваем конкретный пример, на конкретной высоте съемки 0,076 метров. В соответствии с рассматриваемыми исследованиями на данной высоте коэффициент рефракции, если не отрицательный то, точно не положительный. И даже если взять его среднее значение 0.16, то есть положительным. То на расстоянии 11,7 км высота поднятия поверхности озера составит 1,72 метра, у нас по калькулятору кривизны должно быть скрыто 9 метров. То есть я как минимум не преувеличил значение рефракции в данном примере.

Как удобно для сторонников ШЗ. Когда результаты не вяжутся с их теорией, то их надо сразу исключать. Результат по многочисленным видео на этом канале всегда один, безусловно искажения есть, и я их учитываю не в пользу ПЗ, беру коэффициент рефракции 0. 

Kukumber у тебя есть основания полагать, что в данном случае коэффициент рефракции равен 1, кроме рассуждений, что надо брать высоту съемки больше 10 метров?
И если мы говорим про рефракцию на расстояние 443 километра, может пояснишь как можно видеть то, что скрыто за линией горизонта? Рефракция при тригонометрическом нивелировании подразумевает наблюдение на находящуюся в прямой видимости рейку. И исходя из этого и берутся поправки с учетом коэффициента рефракции. В случае с ШЗ объект скрыт за линией горизонта. То есть он физически не наблюдаем. Это как смотреть за угол впереди стоящего дома. Есть практические примеры, что так насамомделе и есть? Или все это на уровне формул и картинок?

Отредактировано Маг (07.05.2022 12:04:46)

Отличный пример рефракции на плоской земле. То есть полностью наблюдаемых объектов, нижняя часть которых и искажается благодаря атмосферной рефракции.

Значит реальное наблюдение на ПЗ выдают как за рефракцию на ШЗ. Расчет панорамы сделан для какого-то среднего значения рефракции, пусть будет 0,16. Далее в соответствии с этим расчетом, в зависимости от полученных значений «по поднятию изображения» и меняется значение линии горизонта, только и всего, но это виртуально, так как никакой кривизны земли нет.

Это я о коэффициенте рефракции для ПЗ. Какое-то его среднее значение. Ну конечно расчеты верны, ведь это расчеты для ПЗ, которые можно наблюдать и на камеру, которые выдают за рефракцию на ШЗ, изменяя значение линии горизонта на ШЗ.

Michelle, у тебя нарушена логика.

Все приводимые мной видео по наблюдению на ПЗ как раз соответствуют значениям атмосферной рефракции приводимых в исследованиях в этом  сообщении и практического примера из этого  сообщения.  На любом расстоянии отчетливо видно, то что мы и должны видеть на ПЗ, что и подтверждается программной панорамой. Отсутствие изображения нижней части ввиду сильного искажения изображения атмосферной рефракции вблизи земли соответствует приводимым исследованиям в тригонометрическом нивелировании. Это факт, если ты доверяешь этим исследованиям. Если нет, это уже другой вопрос. Также нет никаких оснований считать, что сильно искаженное изображение в нижней части наблюдаемого объекта можно нормально наблюдать на камеру, не может отраженный свет по такой же кривой отразиться обратно, это только в фантастических рассказах верующих в ШЗ.

То есть по факту что мы имеем? Нормальную видимость объекта на ПЗ с учетом атмосферной рефракции в стабильных верхних слоях атмосферы выдают как за рефракцию на ШЗ, утверждая, что можно наблюдать то, что физически скрыто за линией горизонта. Ты не можешь наблюдать то, что не видишь. Все исследования по геодезии строятся на реальном наблюдении объекта, а не на его предполагаемом нахождении за какой-либо преградой. Будь это гора, или стена впереди стоящего дома. Нет таких исследований, где бы было показано, что можно наблюдать то, что физически скрыто из наблюдения.

Это все манипуляции стадом. Вроде вот есть рефракция и она позволяет увидеть, то, чего невозможно увидеть, ну это же детский сад или нет? Или это серьезные аргументы академических идиотов? Приведи примеры реального наблюдения физически скрытого объекта только за счет отраженного света от самого объекта в атмосфере, а не через систему зеркалов и не за счет источника света, исходящего от самого объекта. Тогда вопрос будет закрыт, и я признаю, что рефракция на ШЗ может позволять видеть, то что физически скрыто за линией горизонта. Так же объясни куда делась кривизна земли на приводимом в этом  сообщении  видео. И тогда возможно, и я уверую в ШЗ?  Как знать?

Рефракция на плоской Земле? Мнение по этому поводу я высказывал пару лет назад:

Прокомментируете?

Голословное утверждение: нет примеров искажений нижних частей (подчеркиваю: не невидимости, а именно искажений!), нет обоснования работы рефракции для плоской Земли.

Если Вы разобрались, что такое коэффициент рефракции, то прошу ответить на заданные год назад вопросы по этому коэффициенту.

Так как Ваше понимание рефракции вполне может отличаться от общепринятого, задам вопрос: так как в этом «практическом примере» исследована рефракция в жидкой (и, возможно, твердой) среде, считаете ли Вы возможным применить его результаты к атмосферной рефракции?

«Сильно искаженное» и «отсутствующее» - одно и то же? А есть основания считать, что искаженное изображение наблюдать на камеру нельзя? Или искаженное изображение прозрачно?

Вы уже не в первый раз озадачиваете вот этим двукратным прохождением света. Понимаю, что рисовать — не Ваше амплуа, но, может, хотя бы словесно объясните Ваше понимание, как проходит свет при наблюдении, скажем, горы на горизонте (эдак по-простому: источник света, прохождение, отражение, приемник)?

Голословное утверждение. Или сможете его доказать?

Маг, благодарю за корректные ответы на все заданные вопросы. Приятно удивлен.
Не возражаете, если их (Ваших ответов) комментирование я буду делать без использования формы цитирования (понятно, кроме случаев отсылки к другим сообщениям)? На мой взгляд, при большом количестве стандартно оформленные цитаты смотрятся очень громоздко.

Как видно из работы ни о каких слоях речи не идет. Правильно, не идет. Работа - об измерениях на коротких расстояниях (это прямо указано в названии).
Кроме этого, измерения проводились на высотах, не превышающих единицы метров. Здесь же обсуждаются примеры наблюдений на высотах в десятки и сотни метров (кстати, в самой работе есть оговорка "по возможности делать высоту луча над подстилающей поверхностью как можно больше").
Возможность применимости ее результатов на длинных (бОльших на несколько порядков) дистанциях и на бОльших (на порядки) высотах не обоснована.
Согласен, нет практических примеров, были лишь догадки (об искажении нижних частей объектов). Так это - только догадки? Ваши сообщения утвердительны, что ввело в заблуждение.
... наглядный пример , поясняющий отсутствие видимости нижней части наблюдаемых объектов, это перспектива. Где отлично показано, как работает перспектива на плоскости. Так что теперь вопрос полагаю будет закрыт?
Какой из вопросов? Об искажении нижних частей? О рефракции, как причине искажения и/или сокрытия? Оба?
Если Вы снимаете эти доводы, то можно двигаться дальше (что там было следующее, плохая видимость?). В противном же случае, предлагаю сначала завершить обсуждение начатого.
Если исходить из того, что положительное значение рефракции приподнимает изображение, значит отрицательное будет его опускать. Коэффициент рефракции не имеет никакого отношения к радиусу Земли... Я исхожу из определения в приведенном Вами исследовании. Если Вы не согласны с этим определением, приведите или сформулируйте самостоятельно другое. Правда, в этом случае Вам придется дать корректную и обоснованную трактовку полученных в исследовании результатов.
Хотя, повторюсь, ввиду неприменимости приведенного Вами исследования к обсуждаемой теме (не обосновано увеличение высот и расстояний), это уже не актуально.
Это уже твои проблемы. Не согласен. Если Вы не можете объяснить смысл приводимой Вами работы, это, вообще-то, проблема Ваша.
Теперь еще и я должен доказывать, что можно видеть то, что физически скрыто за горизонтом. Вы не поняли. Вы должны доказывать Ваше утверждение о том что "нет таких исследований". Или это тоже догадки?

Отредактировано Michelle (10.05.2022 07:38:55)

Маг, ты это серьёзно? Над вами, плосковерами, глумяться в особо изощрённой форме, а ты это в пример приводишь?

Я констатирую: в ролике очередное н@#&@лово плосковеров. Прошу прощения за хранцузский, но это - наиболее подходящее определение. Как это произошло, видно даже по скринам.

Наглядный пример, как ослепляет вера в ПЗ. Господа плосковеры, право разоблачить проводящих опыт предоставляю вам, ибо самостоятельное мышление просветляет замутнённые верой мозги.