Наверх
Вниз

The 9/11 Truth Movement

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » The 9/11 Truth Movement » История. Хронология » Бурлаки на Волге


Бурлаки на Волге

Сообщений 41 страница 60 из 75

41

#p241471,Барбуляк написал(а):

Интересно, почему Репин нарисовал огромный зеленый фонарь именно в этом месте?

Ну а где нужно было нарисовать кормовой фонарь? По центру кормы? Но там расположено "рулевое весло".
Бортовых фонарей на росшивах и тихвинках, полагаю, вообще не было (много чести).
И вообще, насколько понимаю, с Волги Репин привез проработанные эскизы лишь бурлаков. Дорабатывал же картину уже в Петербурге. Поэтому, на мой взгляд, искать скрытые смыслы ( клетка с русалкой на корме, красная рубаха капитана, привязывание каната к мачте (что должно привести к переворачиванию судна)) и неточности в его картине - дело неблагодарное.

Отредактировано Michelle (23.01.2021 18:15:02)

+2

42

#p241505,Michelle написал(а):

По центру кормы? Но там расположено "рулевое весло".

Да, художник схалтурил, а мы тут убиваемся... )))

:D

http://images.vfl.ru/ii/1611420400/f3245ee5/33069300.jpg

А может художник пошутил? Вспомним перевернутый флаг... Кстати, бельё на носу никогда не сушат - грех это.  :smoke: И обычно корму украшают, а не нос...

Отредактировано Барбуляк (23.01.2021 19:59:26)

0

43

Снова глазик?
https://i.ibb.co/pjCBN6K/39-F7-E6-F0-8-EBF-4504-B259-A467907-CB315.jpg

0

44

#p241513,serenya написал(а):

Снова глазик?

А как  тебе  этот флаг и корма?  :smoke:

http://images.vfl.ru/ii/1611422026/cde2c33b/33069642.png

Бурлаки, идущие вброд. 1872. Государственная Третьяковская галерея, Москва

Отредактировано Барбуляк (23.01.2021 20:18:26)

0

45

#p241514,Барбуляк написал(а):

Бурлаки, идущие вброд. 1872. Государственная Третьяковская галерея, Москва

Забавно, посредине негр, даже космы негритянские. Дань толерантности? Неизвестный отпрыск Пушкиных? Эффект Манделы?

А вообще, по логике, тянуть корабль за мачту - странно. Такое расположение центра приложения силы увеличивает площадь сопротивления воды корпусу. Логично было бы цеплять верёвку максимально низко и максимально ближе к передней части судна, чтобы его не кренило и не разворачивало.

-1

46

#p241516,Inquitos написал(а):

А вообще, по логике, тянуть корабль за мачту - странно. Такое расположение центра приложения силы увеличивает площадь сопротивления воды корпусу.

Канат тяжелый, а если намокнет - еще тяжелее. Крепили к верхушке мачты чтобы не касался воды.
А вот и руль нашелся на  носу ...

http://images.vfl.ru/ii/1611424361/61272f66/33070027.jpg

Отредактировано Барбуляк (23.01.2021 20:56:43)

+1

47

#p241491,Барбуляк написал(а):

Мне так смешно - когда некоторые приходят, читают из всего поста что-то выборочно для себя

ага, задают пространный вопрос с подковыркой, и типа с умным видом... - вот он метод то

#p241491,Барбуляк написал(а):

Кстати, капрал, я про вас втихаря нигде ничего не пишу...

Вы уже тут нарицательный персонаж  :dontknow: , вместо долгого объяснения про хитрый тролинг, достаточно указать на метод - палитесь же...

так-же палятся частенько "боты" и копипастеры, но я тут не рулю никак, поэтому просто мимоходом подмечаю

и да, можете писать там про меня, втихаря, не жалко...

ред.

#p241517,Барбуляк написал(а):

Канат тяжелый, а если намокнет - еще тяжелее. Крепили к верхушке мачты чтобы не касался воды.
А вот и руль нашелся на  носу ...

уже всё это было в теме, и ссылка была где объяснялось как сплавляются беляны (кормой вперёд), и понятно что руль у них на носу... но Вы ведь темы не читаете, нет такой надобности, и соответственно задачи - чек №2 (за два поста)

Отредактировано капрал (24.01.2021 10:41:33)

0

48

#p241533,капрал написал(а):

но Вы ведь темы не читаете, нет такой надобности,

Мне интересно было - ты выскочишь или кто другой? ))) Я то думал, что тебе любопытно будет - почему художник нарисовал "кормовой" фонарь ближе к носу?   :smoke:
На картине - судно не главный персонаж, поэтому художник и нарисовал его от балды. А так как на его картинах обычно были реальные (жившие в то время) люди, то, скорее всего, зрители должны были разглядеть и узнать этих персонажей. Но нам это сделать невозможно...  :smoke:

Отредактировано Барбуляк (24.01.2021 14:25:19)

+1

49

#p241540,Барбуляк написал(а):

почему художник нарисовал "кормовой" фонарь ближе к носу?

Вы бы, прежде чем задаваться вопросом «почему?», обосновали, что художник нарисовал фонарь действительно "ближе к носу".
Если вдруг соберетесь обосновывать (что вряд ли), пожалуйста, сразу объясните и движение судна под парусом в левой части картины. Тоже кормой вперед двигается?

#p241509,Барбуляк написал(а):

А может художник пошутил?

#p240936,Фомич написал(а):

...рисовал бурлаков. Но почему тогда так юмористически?

#p240889,Фомич написал(а):

Вообще какой-то шарж у Репина вышел

Картина была написана по заказу великого князя Владимира Александровича и для него. То есть, для своего фактического "начальника" (вице-президента Академии художеств).
Отсюда, предположения о шутках и шаржах, полагаю, неуместны.

#p241509,Барбуляк написал(а):

а мы тут убиваемся...

Зато как увлекательно. Можно еще рассмотреть и (странную) форму форштевня, а также (тоже - странную) форму кормила (сравните с кормилом судна в левой части картины).
Но главное, непонятно, какое отношение эти "убивания" имеют к заявленной теме - мифологичности бурлачества...

Отредактировано Michelle (24.01.2021 20:09:12)

+2

50

#p241259,Michelle написал(а):

Нет, даже как "временно рабочий вариант ответа" принять нельзя

Спасибо вам, Michelle, за ссылки. А также большое спасибо Ивану Вернадскому за его отчет, написанный в прекраснейшей манере «что вижу, о том пою» безо всяких практически измышлений. Вообще по манере повествования я вполне склонен ему верить. К тому же там есть цифры, над которыми можно почесать репу и без которых все превращается в пустое бла-бла. И пусть они там в основном безо всякой системы, но они есть!
Перейду сразу к тому, что выпало в осадок, не претендуя совершенно на идеальный анализ.
1. Само собой, в допароходную эру товары как-то надо было продвигать вверх по реке к столицам и крупным городам. Вариантов вроде не очень много: весла, паруса, пресловутые бурлаки с бечевой и малая механизация в виде кабестанного привода с лошадьми или людьми в качестве двигателя (пароходов пока еще мало). На веслах против течения тяжелое судно не вытянуть, для парусов река подходит лишь отчасти, ибо галсами по ней не походишь, а попутный южный и юго-восточный ветер по розе ветров по крайней мере в настоящее время на маршруте все же в летний период как минимум не чаще встречного (преобладают все же ветра западных направлений). Можно конечно предположить, что раньше было не так, но судя по отчету и раньше было не лучше. Таким образом никуда от бурлаков все же не деться.
2. Можно ли как-то сориентироваться, сколько и каких было бурлаков, а сколько было плавсредств с конным и паровым приводом? Можно попытаться, используя замечательную таблицу из приложения А. К сожалению, она не на всю навигацию, надо видимо как-то экстраполировать. Пока не будем этим заниматься. И это только по Рыбинску, что тоже не даст полной картины по всей Волге, ибо сильно важен и Нижний с его ярмаркой и поворотом на Оку к Москве. Бог с ним, ладно. Конномашинных судов и грузовых пароходов прибыло в Рыбинск всего 63, что составляет 3,4% от общего количества. Однако механические и коноводные суда использовались более полноценно, к ним в большом количестве цеплялись суда простые. Поминается до 16 подчалков к коноводкам и столько же к кабестанным пароходам. Правда сколько из пароходов было каких типов понять нельзя. К нормальным пароходам цеплялись баржи в неясном количестве, но видимо не меньше одной. Примем, что все они тянули по 10 простых плавсредств и все прибывшие баржи. Тогда картина станет такой: 630 несамоходных плавсредства прибыло с механической и конной тягой, а 1860-630 = 1230 прибыло каким-то иным способом. И на реализацию этого способа остаются только бурлаки и конная тяга сверху по каналам (в неизвестном проценте).  Сколько из них тянулось бечевой с берега, а сколько бечевой с палубы? Отчет умалчивает, судя по нему вообще складывается впечатление, что завозка якорей осуществлялась только у коноводных судов и кабестанных пароходов. Откуда же интернет писатели берут такое в своих постах? Пока непонятно.
3. Сколько же было примерно бурлаков, если оперировать имеющимися в докладе данными? На коноводках было 1-3 бурлака (пренебрегаем), считаем, что все баржи тащили пароходы. В остальном будем считать, что норма единая по 4 человека на 1000 пудов и вверх, и вниз и эта норма соблюдалась. Примем лодки=тихвинки в среднем по 3000 пудов, по гусянкам данные разнятся по грузоподъемности значительно, примем побольше в 20 тыс. пудов, расшивы – 25 тыс пудов, однако большинство из них и все подчалки тянулось коноводками и лишь 914-(630-85-52)  = 421 остаются бурлакам. В итоге получаем общее водоизмещение прибывшего в Рыбинск 29669 тыс. пудов. Это в итоге требует 118676 бурлаков. И это на 1 июля. А еще собственно июль август и сентябрь и отправка вверх. На 2 как минимум умножить можно. Таким образом весьма оценочные расчеты бьются с тем, что сказано в отчёте, где говорится о 300 тыс бурлаках как о несколько завышенной цифре. Ну то есть это не 600 все же тысяч, что гуляет в сети, но тоже весьма немало. Еще я не прибавлял бурлаков по отправке наверх, но не знаю в каком отношении их добавлять, ибо там и лошади использовались.
4. У меня были сомнения о непроходимости берегов. Некто Корнилов в Морском сборнике по  ссылке утверждает о суточном ходе на лямках по 20 километров (не буду заморачиваться далее с милями, ибо они почти равны). Это расстояние равно и коноводному судя по отчету. Впрочем, там тоже геморроя с якорями немало, понятно. У меня сложилось впечатление по прочитанному, что в распоряжении бурлаков были лодки и берега оперативно менялись по проходимости. Кроме того, сильно выручали паруса при попутном ветре. Ну ОК, принимается. При таком скромном расстоянии за длинный летний день вполне можно проползти всеми неудобъями, а совсем уж одиозные миновать, совмещая забрасывание якоря с хождением с бечевой по берегу.
5. Про питание у меня были сомнения, но Вернадский вроде достаточно детально эти расклады описал, жратву покупали, даже мясо, повара нанимали. Готовить можно было и на судне. Там же разумеется все и складировалось.
6. Про непогоду. Утверждается, что ну вот так уж было хреново бурлакам, такие условия труда. Болели от того, списывались на берег. Заменялись. ОК, принято.
7. Ночлег. Ну собственно, фиг с ним, с ночлегом. На судне можно перекантоваться, а в вёдро и под кустом поспать. Плевать.
8. Экономика. В общем по экономике в отчете полно всего, выглядит правдоподобно, а погружаться в расчеты старинных цен, честно сказать, мне лениво. Видимо по экономике сниму возражения до новых обстоятельств, коли такие кто-нибудь выкатит.
9. Таким образом, вынужден признать, что был я поверхностен в своих возражениях против бурлаков и безоснователен. Каюсь, посыпаю голову пеплом и всё такое.
10. Репин все же нарисовал комикс. Если бурлаки в огромном количестве ходили по берегу, что мешало нарисовать «с натуры»?

ПС. Не в эту тему, но уж ладно:
а) Вот чтото ни слова нет о катаклизмах с засыпанием первых этажей. А ведь по некоторым предположениям, это должно было происходить совсем недавно от времени доклада. Ни слыхать ни про какие напасти даже вскользь.
б) Опять же говорят, что лес у нас дико молодой, только в 19 веке расти начал. А чего же тогда лесорубы в лесах лесорубят и вниз сполавляют? Опять нестыковка. Мда...

#p241355,Нэо написал(а):

Конечно к верхушке, вспоминаем раздел физики о действиях сил. Наибольший момент силы как-раз на верхушке мачты., так же как и ручка на двери, которая расположена на краю двери, а не в центре.

Мосент для чего? Чтобы перевернуть судно? Тогда да. А тащить его за верхушку мачты невозможно именно потому что оно перевернется.

#p241357,l2 написал(а):

А триколор там всегда был, или позже дорисовали?
С какой стати во внутренних водах гражданское судно с госфлагом? Праздник что ли был?

Дря комиска чего бы и флаг не нарисовать? Заказчик будет доволен.

Отредактировано Фомич (25.01.2021 08:12:13)

0

51

Фомич, благодарю и Вас за проделанную работу. Видимо, идея витает в воздухе, тк я тоже подбиваю итоги (только я взялся плясать от заданных в теме вопросов, а Вы - излагаете от себя).
Вопрос осветили подробно, но есть и дополнения с замечаниями. Сходу:

#p241580,Фомич написал(а):

Корнилов в Морском сборнике по  ссылке

Не знаю, обратили ли Вы внимание, что по этой ссылке - только одна часть материала, общее же число оных - 7. И вкупе с отчетом Вернадского они дают обширный и интереснейший материал о бурлачестве.

#p241580,Фомич написал(а):

сколько и каких было бурлаков

Здесь, полагаю, стоит иметь в виду, что в 19 веке под бурлаками понимались не только тянущие лямку, но и вообще - судорабочие.

#p241580,Фомич написал(а):

Откуда же интернет писатели берут такое в своих постах?

Относительно "интернет-писателей". В теме приводилось мнение одного из них: "Однако не торопитесь судить по одной картине о целом явлении в экономике царской России. Дело в том, что процесс работы бурлака был другим. На баржах стоял большой барабан..."
И это - не единственный пример. Поэтому целесообразнее использовать материалы не нынешних иЗ-ториков, а - современников. Тем более, эти материалы находятся в два клика (один - в википедию, второй - на источники, в ней указанные)

#p241580,Фомич написал(а):

Сколько из них тянулось бечевой с берега, а сколько бечевой с палубы? Отчет умалчивает, судя по нему вообще складывается впечатление, что завозка якорей осуществлялась только у коноводных судов и кабестанных пароходов.

Все три способа (парус, якоря, бичева) совмещались:

 Когда вѣтеръ попутный, идемъ парусомъ, а нѣтъ попутнаго вѣтра — подачей (завозами) и бичевой. Когда идемъ подачей, то выѣзжаемъ въ завозенной лодкѣ въ «поле» (въ открытую рѣку) впередъ судна, сажень на сто, бросаемъ въ воду завозенный яворь([4]) и возвратясь къ судну, подаемъ конецъ подачи на кичку, а тамъ, на суднѣ, поймаютъ подачу и притягиваются къ якорю; тѣмъ временемъ, плывемъ въ завознѣ съ другою подачею опять въ поле, бросаемъ якорь сажень на сто вверхъ отъ перваго якоря и опять возвращаемся съ подачей на судно. Дотянулось судно до перваго яворя, его вытаскиваютъ и идутъ на второй подачѣ къ второму якорю, а первая подача опять отвозится въ поле. Такъ судно и идетъ противъ теченія отъ якоря къ якорю. На подачѣ идутъ тамъ, гдѣ нельзя идти бичевой. Тянуться къ якорю — работа самая тяжелая.
...Гдѣ берегъ обрывистый и лѣсъ подступилъ къ самой рѣкѣ такъ, что идти бичевой нельзя, — тамъ тянемся на подачахъ съ двумя завознями(Завозня — лодка, на которой возятъ подачи съ якоремъ. Завозней всегда двѣ, а иногда и три.

#p241580,Фомич написал(а):

9. Таким образом, вынужден признать, что был я поверхностен ...
10. Репин все же нарисовал комикс. Если бурлаки в огромном количестве ходили по берегу, что мешало нарисовать «с натуры»?

Ну вот, признали поверхностность и сразу же - категоричное утверждение о комиксе...
Для того, чтобы разобраться, "что мешало", нужно читать об истории создания картины (см. И.Репин. Далекое близкое).
Репин и писал "с натуры". Но он писал - людей. Которых вообще-то пришлось уговаривать (да и платить им), а также вписываться в их "график". Да и по картине видно, как проработаны сами бурлаки, и как - всё остальное.

#p241580,Фомич написал(а):

Для комикса чего бы и флаг не нарисовать? Заказчик будет доволен.

Здесь уместно повторить, что заказчик - великий князь Владимир Александрович, вице-президент (а через несколько лет - и президент) Академии художеств.

+2

52

#p241584,Michelle написал(а):

Ну вот, признали поверхностность и сразу же - категоричное утверждение о комиксе...
Для того, чтобы разобраться, "что мешало", нужно читать об истории создания картины (см. И.Репин. Далекое близкое).

Да это я к тому, что изучать бурлачество по этой картине нет смысла. Ну нарисовал художник "красиво", да и Бог с ним. Страдания людей вышли эффектно, спору нет. Можно в высшем свете посочувствовать мужику под хорошую закуску и паровозить развитие волжского пароходства)))

#p241584,Michelle написал(а):

Все три способа (парус, якоря, бичева) совмещались:

Да я так и предположил, собственно...

#p241584,Michelle написал(а):

Не знаю, обратили ли Вы внимание, что по этой ссылке - только одна часть материала, общее же число оных - 7.

Видел, но углубиться в Корнилова не смог, чтото сожрал гадкое и желудок схватило. Поэтому местами в моем разборе может быть провал в цепочке расссуждений и даже ошибки в математике, башка отказывала. Но надеюсь, что не принципиальные.

Отредактировано Фомич (25.01.2021 08:16:16)

0

53

#p241592,Фомич написал(а):

Вы бы, прежде чем задаваться вопросом «почему?», обосновали, что художник нарисовал фонарь действительно "ближе к носу".

Да, похоже все, кроме вас, видят, что бурлаки тянут судно, которое им в "корму" обращено кормой. )))
Я могу и обосновать. Художник намекает, что "бурлаки" тормозят прогресс... А больше тут никакого смысла и нет...
А чтобы художника не поняли те, кто должны понимать - он так и нарисовал судно, чтобы было непонятно - носом оно к зрителям или кормой...

Отредактировано Барбуляк (25.01.2021 09:20:15)

0

54

#p241596,Барбуляк написал(а):

Я могу и обосновать. Художник намекает, что "бурлаки" тормозят прогресс...

Это - всё обоснование? Или продолжение следует?

#p241596,Барбуляк написал(а):

похоже все, кроме вас, видят, что...

Да здесь "все" много что видят...
Например:

Corvuscornix: … на картине разовая акция - кораблик сел на мель …
I2: Может они именно в порту или рядом подтаскивали или с мелей стаскивали
Похоже на то, что помогают снять с мели или пришвартовать в неудобном месте. Или якорь застрявший в корягах вытаскивают.
Pepa: Бурлаки ... ВЫТАСКИВАЮТ  НЕВОД!!!  … стащить судно с мели.  … «перевёрнутый флаг означает сигнал бедствия».   ...паруса ... на мачте висят обрывки онных. Это тоже указывает на аварийность ситуации.

При этом не учитывая, что Репин специально целое лето жил на Волге, чтобы набрать материал для "бурлаков". А "загорелся" он этой темой, увидев бурлаков, тянущих баржу, в окрестностях Петербурга.
Потом, несколько лет писал и переписывал картину, а заказчик и современники как-то "не заметили", что изображенное - разовый случай, мель, невод, пришвартовка и т.д.
(Вообще, думаю, все эти предположения - от современного (вполне естественного) отношения к картине, как к фотографии. Вот шёл художник по берегу, да сфотографировал запечатлел картинку. А что запечатлел, можно только гадать...)

Отредактировано Michelle (25.01.2021 09:29:43)

0

55

#p241580,Фомич написал(а):

Мосент для чего? Чтобы перевернуть судно? Тогда да. А тащить его за верхушку мачты невозможно именно потому что оно перевернется.

Из историко-географического словаря Саратовской губернии, 1898:

http://images.vfl.ru/ii/1611555326/140f8879/33083417_m.png

Из литературы:

"По каналу медленно, точно сонная, двигалась громадная барка, которую тянуло за длинную привязанную к верхушке мачты бечеву несколько жалких лошадок в веревочной сбруе." Н. И. Березин, «Пешком по карельским водопадам», 1903 г.

+2

56

#p241597,Michelle написал(а):

Это - всё обоснование? Или продолжение следует?

Моё дело на форуме - "раздувать костер". Я уже не первый раз об этом говорю. Поэтому вы уже сами. Вы же специалисты...  :smoke:

0

57

Швед, немножко дополню:

Дерево или мачта на росшивѣ состоитъ изъ пяти, плотно соединенныхъ, высокихъ и крѣпкихъ деревъ. Верхній конецъ дерева называется пика;
Для бичевной тяги, бичева устроивается слѣдующимъ образомъ: къ пикѣ или стеньгѣ накрѣпко привязывается короткая толстая веревка, бурундукъ; къ свободному концу бурундука прикрѣпляется валитка, то есть блокъ, чрезъ который пропускается бичева; одинъ конецъ ея на суднѣ, гдѣ ею управляють, то выпуская, то уворачивая, смотря по надобности, а другой конецъ бичевы на берегу, на сакмѣ, и къ нему чалятся бурлаки

То есть бичева не привязывалась к мачте (как можно понять из Вашей цитаты), а перекидывалась через ее "вершину".
Иначе невозможможно было бы управлять бичевой (укорачивать и удлинять ее)

Отредактировано Michelle (25.01.2021 09:31:37)

+1

58

#p241601,Michelle написал(а):

То есть бичева не привязывалась к мачте (как можно понять из Вашей цитаты), а перекидывалась через ее "вершину".
Иначе невозможможно было бы управлять бичевой (укорачивать и удлинять ее)

Да, судя по всему, так. А пускали бечеву наверх мачты из-за тяжести каната, вешая основную долю его веса на мачту. Кроме того, на провисе, будь бечева закреплена ниже, например, на носу, она бы цепляла воду и водоросли, что затрудняло бы движение.

0

59

#p241603,Швед написал(а):

Да, судя по всему, так. А пускали бечеву наверх мачты из-за тяжести каната, вешая основную долю его веса на мачту.

Поглядел повнимательнее фотографии. К сожалению при поганом разрешении и том аспекте, что фотографов мало интересовало место приложения усилия бечевы, показалось. что имеет место и верхнее закрепление и нижнее. Вообще судно речное не может быть с большим килем и его остойчивость в основном должна быть обеспечена трюмной загрузкой. В канале то все просто, он узкий, течения нет и бурлаки волей-неволей оказываются почти вперели судна, а перевернуть его в направлении носа конечно сложно. На реке же угол вполне сожет быть не такой острый. Другое дело, что если зацепить за нос, то судно будет постоянно разворачивать к берегу, место в районе мачты разумнее, но зачем наверху? На одной фотке вроде даже воду цепляют, но что в этом может быть страшного при скорости вялого пешеходя?
http://images.vfl.ru/ii/1611558950/d841b85f/33083982_s.jpg
Однако да, Репин имел право привязать веревочку к верхушке мачты.
Что еще осталось из существенного? Задом-наперед и руль на носу?

0

60

#p241607,Фомич написал(а):

Однако да, Репин имел право привязать веревочку к верхушке мачты.
Что еще осталось из существенного? Задом-наперед и руль на носу?

Сельскохозяйственная статистика Саратовской губернии... 1859:

http://images.vfl.ru/ii/1611560794/4cbf5c9e/33084241_m.png

Отредактировано Швед (25.01.2021 10:50:05)

+1


Вы здесь » The 9/11 Truth Movement » История. Хронология » Бурлаки на Волге