Наверх
Вниз

The 9/11 Truth Movement

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » The 9/11 Truth Movement » Космос. Земля » Реактивное движение в вакууме


Реактивное движение в вакууме

Сообщений 61 страница 80 из 97

61

#p179091,Барабашка написал(а):

Расширение газа через форсунку - никак не свободное. В опыте Джоуля наверняка можно было бы уловить температурные изменения в месте выхода газа в "пустоту", но он не ставил такой задачи.  К тому же система двух сообщающихся сосудов - отнюдь не открытая.)))


Конечно, не открытая - в открытой системе измерить температуру вылатеющего газа невозможно. А именно в этом состоял опыт Джоуля. Измерял он не соблюдение закона сохранения импульса (о котором шла речь), а независимость внутренней энергии газа от объема. Другой задачи он не ставил.

#p179091,Барабашка написал(а):

В опыте Джоуля - это был спонтанный процесс, а в ракетном двигателе - нет!


Да вы что? А сидорович с надувным шариком и Голливуд и не знали:

 

Кацманафты в голливуде летают себе на стравливании воздуха из баллона - без всякого сгорания топлива, а реактивное движение у них типа есть :)

#p179091,Барабашка написал(а):

Ракетный двигатель работает на твёрдом топливе, которое горит! Энергия, при этом выделяющаяся, куда, по-твоему, девается? Струя раскалённого газа образуется, пока горит топливо, это же не то же самое, что в опыте Джоуля, где в одном из баллонов была строго определённая масса газа, не пополнявшаяся  во время проведения опыта.


Ничего сложного. Топливо горит - образуется газ. В атмосфере он совершает работу против атмосферного давлeния, а его энергия при этом уменьшается. В вакууме он просто рассеивается, а его энергия при этом постоянна.

#p179091,Барабашка написал(а):

И ещё, как думаешь, есть ли какая-нибудь разница, если ты отпустишь незавязанный надутый шарик на уровне моря и на высоте, ну, скажем 10 км? Неужели там, где воздух разрежен и атмосферное давление меньше, шарик полетит медленнее???


Именно так и будет. Внешнее давление меньше - значит тяга меньше. Нет внешнего давления - нет тяги.

Отредактировано Ragnar (14.12.2018 21:11:49)

+2

62

#p179087,Ragnar написал(а):

Струя - это уменьшение энтропии, некая упорядоченность по сравнению с хаотичным тепловым движением. Я сверху написал, что самопроизвольно энтропия уменьшатся не может, а рассеивание - это самопроизвольный процесс. А у вас хаотичные молекулы магически, непонятно почему, вместо продолжения  хаотичного рассеивания вдруг дружно формируют упорядоченную струю...

  Если в сОпле давление 50атм а за соплом что 1атм, что вакуум - большой разницы нет.

0

63

#p179087,Ragnar написал(а):

...
Струя - это уменьшение энтропии, некая упорядоченность по сравнению с хаотичным тепловым движением.
...
Струя  - это атрибут только несвободного расширения при совершении работы газа против того же атмосферного давления. Именно за счет уменшения энергии этого газа (он выполняет работу) и слегка уменьшается энтропия системы - формируется некое направленное движение молекул в одну сторону. Постоянное внешнее давление - необходимое условие этого процесса. Нет внешнего давления - нет термодинамических условий для формирования струи.

Кстати о струе газов, истекающих из ракетного сопла.
Вот так она выглядит на высоте порядка 60 км
https://cs.pikabu.ru/post_img/big/2013/05/16/6/1368691594_2075972749.jpg

+1

64

#p179096,vovochka написал(а):

Если в сОпле давление 50атм а за соплом что 1атм, что вакуум - большой разницы нет.


Если нет разницы - объясните изменение формы струи с ростом высоты и падением давления (вопрос куда оно летит пока трогать не будем).

http://images.vfl.ru/ii/1544824981/2c627063/24604104.gif

+3

65

#p179114,Ragnar написал(а):

объясните изменение формы струи с ростом высоты и падением давления


в книжке написано, что принудительным изменением скорости истечения газов, из сопла Лаваля.

от дозвуковой скорости газа(пока ракета летит низко и медленно)

до сверх. звуковой скорости газа 2,5 км/сек(когда ракета высоко, и летит с бОльшей скоростью)

кстати Ваша картинка/гиф  очень наглядно похожа на изменение пламени газовой горелки(автоген) по мере добавления в смесь всё больше кислорода.
В горелке точно также идёт увеличение скорости истечения газов из сопла, до сверх. звуковой скорости (потом известный "хлопок" и пламя гаснет, или идёт "обратный удар")

0

66

#p179087,Ragnar написал(а):

Закон сохранения импульса возможен только в замкнутой системе при несвободном расширении. При открытой системе и свободном расширении газа в пустоту закон сохранения энергии запрещает передачу газом энергии чему-либо, а значит запрещает выполнение работы.  Молекулы газа, после рассеивания в пустоту имеют суммарно такую же внутреннюю энергию как и перед рассеиванием.  Именно это доказал опыт Джоуля.

Законы сохранения импульса и энергии никак не связаны между собой. В незамкнутой системе ни общий импульс, ни энергия не сохраняются, что никак не препятствует обмену импульсами и энергиями между телами при их взаимодействии.   
Опыт Джоуля показал расширение газа в вакуум С ПОСЛЕДУЮЩИМ ДОСТИЖЕНИЕМ ТЕПЛОВОГО РАВНОВЕСИЯ. Сосуд, который первоначально был вакуумирован, в конце эксперимента был равномерно заполнен газом. При работе ракетного двигателя стенки, сдерживающие расширение газа в вакуум, отсутствуют, поэтому результат опыта Джоуля не применим к ракетной тяге в вакууме. Присоедините к соплу вакуумированный баллон с твёрдыми стенками- и Вы получите возможность повторить опыт Джоуля, но ракетный двигатель так работать не пожелает.
Это показывает неприменимость конечного результата опыта Джоуля для понимания ракетной тяги в вакууме.

#p179087,Ragnar написал(а):

При передаче энергии от хаотического движения молекул направленному движению молекул должна уменьшаться энтропия. Но процесс рассеивания газа - спонтанный. А при спонтанных процессах энтропия может только увеличиваться по определению.

Любые термодинамические характеристики рассматриваются для СТАЦИОНАРНОГО состояния тепловой системы. Ракетный двигатель стационарного состояния не достигает, потому что окружающая двигатель среда стенок не имеет, и применять понятие "энтропия" для таких систем попросту некорректно. Я это показал на примере попытки ввести понятие температуры для нехаотического лвижения частиц идеального газа.

#p179087,Ragnar написал(а):

::

Сообщение от : Aleksys ::
     С точки зрения термодинамики направленное движение и хаотичное ФИЗИЧЕСКИ РАЗНЫЕ.

Да, разные, а где я это отрицал?

Когда рассматривали газ, вылетевший из сопла, как единое целое с газом до сопла, игнорируя то, что движение молекул газа за соплом имеет как хаотическую, так и направленную составляющие. Направленная составляющая свидетельствует о нестационарности системы и неприменимости макропараметров термодинамики. 

#p179087,Ragnar написал(а):

::

Сообщение от : Aleksys ::
    Струя же в вакууме существовать может!

Нет, не может. Струя - это уменьшение энтропии, некая упорядоченность по сравнению с хаотичным тепловым движением. Я сверху написал, что самопроизвольно энтропия уменьшатся не может, а рассеивание - это самопроизвольный процесс. А у вас хаотичные молекулы магически, непонятно почему, вместо продолжения  хаотичного рассеивания вдруг дружно формируют упорядоченную струю... Термодинамика плачет :)
Струя  - это атрибут только несвободного расширения при совершении работы газа против того же атмосферного давления. Именно за счет уменшения энергии этого газа (он выполняет работу) и слегка уменьшается энтропия системы - формируется некое направленное движение молекул в одну сторону. Постоянное внешнее давление - необходимое условие этого процесса. Нет внешнего давления - нет термодинамических условий для формирования струи.


Повторюсь, что процессы, происходящие в системе ДО ДОСТИЖЕНИЯ ТЕПЛОВОГО (И МЕХАНИЧЕСКОГО) РАВНОВЕСИЯ превращают эту систему в НЕСТАЦИОНАРНУЮ. Макроскопические термодинамические параметры- энтропия, температура, давление и т.д в нестационарных системах, рассматриваемых как одно целое, не имеют ровно никакого смысла. Поймайте вылетевшие из сопла двигателя в вакуум молекулы в сосуд, как  опыте Джоуля, дайте им соудариться со стенками сосуда и друг с другом так, чтобы упорядоченное движение струи снова стало неупорядоченным движением молекул, и ещё дождитесь выравнивания температур перед и за соплом- вот только тогда можно будет порассуждать об энтропии и прочей термодинамике! А до того извольте рассматривать молекулы газа по отдельности- с применением молекулярно-кинетической теории - и забудьте думать про температуру, энтропию, давление и прочее, что имеет смысл только в системе, достигшей равновесия. 

Спекуляцию насчёт невозможности струй газа в вакууме я не хочу даже серьёзно обсуждать! Пусть мы открыли краник, через который атмосферный воздух натекает в вакуумированный сосуд. Неужели Вы серьёзно считаете, что все лёгкие крылышки, подвешенные в таком сосуде около места входа воздуха, не начнут танец в первый же момент, обдуваемые той самой невозможной струёй?

+2

67

#p179077,vovochka написал(а):

Давайте рассмотрим реактивную силу в замкнутой системе, в вакууме.
Допустим имеется коробка с давлением газов. Газ давит на все поверхности равномерно. Мы это знаем из опыта надувания воздушных шаров. Давление равномерно давит на внутренние поверхности и шар расширяется.
Теперь представим, что у нас не шар, а куб. Это для лучшего понимания теоретического эксперимента. Возьмем условные цифры: куб с гранью 1м и давление 1атм. На каждую стену куба газ давит с силой 10000кг.
Теперь представим, что одна стенка исчезла. Что произойдет с кубом?
А произойдет вот что: т.к. на все стенки куба воздействовало давление газа, то он находился в состоянии покоя. А т.к. одной стенке не стало, а на противоположную стенку сила продолжает воздействовать, то куб начнет смещаться в сторону воздействия силы.

Как понять не стало? Волшебство, исчезла, медленно открыли? Уверены, что будет смещаться, чего такой вывод?? Не пишите о том что не можете проверить..

+1

68

#p179120,Pipec написал(а):

Как понять не стало? Волшебство, исчезла, медленно открыли? Уверены, что будет смещаться, чего такой вывод?? Не пишите о том что не можете проверить..

Русским языком было написано ПРЕДПОЛОЖИМ (конечно для тех, кто привык ковырять пальцем в куче дерьма, чтобы убедиться, что это действительно ДЕРЬМО, проверить другим способом невозможно :x )
Кстати, если изучал, а не "проходил", есть часть теорем (например про параллельные прямые), которые доказываются "методом от противного" и начинаются со слов "предположим"..
и еще немного по теме, полезно для "почитать-подумать".. школа однако..
https://physics.ru/courses/op25part1/co … BSi1NSLRkg
https://college.ru/astronomy/course/con … BSi-9SLRkg
http://sch119comp2.narod.ru/0103.htm
:dontknow:

0

69

#p179119,Aleksys написал(а):

Законы сохранения импульса и энергии никак не связаны между собой. В незамкнутой системе ни общий импульс, ни энергия не сохраняются, что никак не препятствует обмену импульсами и энергиями между телами при их взаимодействии.   


Как будет, по вашему, происходить обмен импульсами в струе молекул газа в вакууме?
Вы привели в вашем предидущем посту такое объяснение:

#p179119,Aleksys написал(а):

Энергия передаётся от хаотического движения молекул газа направленному движению тех же молекул того же газа, стенки сопла играют роль цилиндра тепловой машины, а газ в сопле становится её поршнем.


Предствим себе ракeту в пустоте с выключенным реактивным двигателем. Теперь мы его включаем - первые молекулы газа вылетают из сопла. Что является поршнем для них? Напомню, что перед ними еще ничего нет.

Следующие за ними молекулы вылетают из сопла, но перед ними уже ничего нет. Что является поршнем для них? Или вы хотите сказать, что первая порция молекул газа будет сидеть перед соплом удобным облачком и ждать пока следующая за ними оттолкнется от них назад и передаст ракете некий импульс?

Следущий момент. Представим, что каким-то чудом вы из хаоса теплового движения в сосуде "сопло" выделили некую струю в пустоту.  Ваша струя с направленным движением нехаотических невзимодействиющих летящих в пустоте паралeльно друг другу шариков вообще когда либо рассеится или нет? По вашей логике получается, что эти шарики должны лететь бесконечно паралельно друг другу никогда не рассеиваясь даже "в другую галактику", потому что нет механизма рассеивания.  Тогда скажите как долго просуществует в вакууме направленная струя? Опыты в вакуумных установках должны четко демонстрировать, что струя доходит до противоположной стенки при впрыскивании молекул газа из дросселя с одной строны и в момент удара о протиположную стенку у струи диаметр должен быть равен диаметру дросселльного отверстия - то есть нет никакого рассеивания в пустоту.   Можете ли вы привести ссылку на такой эксперимент?

#p179119,Aleksys написал(а):

Опыт Джоуля показал расширение газа в вакуум С ПОСЛЕДУЮЩИМ ДОСТИЖЕНИЕМ ТЕПЛОВОГО РАВНОВЕСИЯ. Сосуд, который первоначально был вакуумирован, в конце эксперимента был равномерно заполнен газом. При работе ракетного двигателя стенки, сдерживающие расширение газа в вакуум, отсутствуют, поэтому результат опыта Джоуля не применим к ракетной тяге в вакууме. Присоедините к соплу вакуумированный баллон с твёрдыми стенками- и Вы получите возможность повторить опыт Джоуля, но ракетный двигатель так работать не пожелает.

Простите, вы подсоединяли вакуумный баллон к рактному двигателю? Почему такое безаплеяционное утверждение?  Опыт Джолуя доказывает, что внунтренняя энергия газа не зависит о занимаемого им объема. Просто до установления теплового равновесия ждать продется  долго, потому что сосуд два ("всeленная") имеет условно бесконечный объем. Но это никак не опровергает независимость внутренней энергии газа от занимаемого им объема.

#p179119,Aleksys написал(а):

Любые термодинамические характеристики рассматриваются для СТАЦИОНАРНОГО состояния тепловой системы. Ракетный двигатель стационарного состояния не достигает, потому что окружающая двигатель среда стенок не имеет, и применять понятие "энтропия" для таких систем попросту некорректно. Я это показал на примере попытки ввести понятие температуры для нехаотического лвижения частиц идеального газа.


Равновесное состояние всегда является стационарным, но стационарное состояние вовсе не обязательно должно быть равновесным; Система является стационарной, но временно не достигшей равновесия из-за ее большого объема.

#p179119,Aleksys написал(а):

Когда рассматривали газ, вылетевший из сопла, как единое целое с газом до сопла, игнорируя то, что движение молекул газа за соплом имеет как хаотическую, так и направленную составляющие. Направленная составляющая свидетельствует о нестационарности системы и неприменимости макропараметров термодинамики. 
Повторюсь, что процессы, происходящие в системе ДО ДОСТИЖЕНИЯ ТЕПЛОВОГО (И МЕХАНИЧЕСКОГО) РАВНОВЕСИЯ превращают эту систему в НЕСТАЦИОНАРНУЮ. Макроскопические термодинамические параметры- энтропия, температура, давление и т.д в нестационарных системах, рассматриваемых как одно целое, не имеют ровно никакого смысла. Поймайте вылетевшие из сопла двигателя в вакуум молекулы в сосуд, как  опыте Джоуля, дайте им соудариться со стенками сосуда и друг с другом так, чтобы упорядоченное движение струи снова стало неупорядоченным движением молекул, и ещё дождитесь выравнивания температур перед и за соплом- вот только тогда можно будет порассуждать об энтропии и прочей термодинамике! А до того извольте рассматривать молекулы газа по отдельности- с применением молекулярно-кинетической теории - и забудьте думать про температуру, энтропию, давление и прочее, что имеет смысл только в системе, достигшей равновесия. 


Движение молекукул как было неупорядоченным  в сопле  так осталось неупорядоченным при рассеивании в пустоту.Тепловое равновесие обязательно наступит тогда, когда молекулы доситигнут стенок сосуда (придется подождать). Просто в опыте Джоуля сосуд маленький, а у здесь побольше.  Механизм формирования упорядоченной струи в вакууме встречается с внутрнним жестким логическим противоречием, как я показал выше.

#p179119,Aleksys написал(а):

Спекуляцию насчёт невозможности струй газа в вакууме я не хочу даже серьёзно обсуждать! Пусть мы открыли краник, через который атмосферный воздух натекает в вакуумированный сосуд. Неужели Вы серьёзно считаете, что все лёгкие крылышки, подвешенные в таком сосуде около места входа воздуха, не начнут танец в первый же момент, обдуваемые той самой невозможной струёй?


Обдувание крылышек и их отклонение это уже совершение работы против внешней силы, а потому по определению не является свободным расширением. Перед соплом в пустоте нет никаких поршней и крылышек.

Отредактировано Ragnar (15.12.2018 14:46:38)

+3

70

#p179152,Ragnar написал(а):

Представим, что каким-то чудом вы из хаоса теплового движения в сосуде "сопло" выделили некую струю в пустоту. ...

Так ... хаос ... А сдутие воздушного шарика в вакууме - чудо. А при чём вообще здесь тепловое движение, и зачем оно нам надо?

Теплово́е движе́ние - процесс хаотичного (беспорядочного) движения частиц, образующих вещество. Чем выше температура, тем больше скорость движения частиц.

Тепловое движение определяет температуру вещества, которая на реактивное движение никак не влияет. Если газ в сопле не никуда двигается, реактивного движения, разумеется нет, независимо от теплового движения молекул этого газа, то есть независимо от от того, горячий газ или холодный.

#p179152,Ragnar написал(а):

Предствим себе ракeту в пустоте с выключенным реактивным двигателем. Теперь мы его включаем - первые молекулы газа вылетают из сопла ... Следующие за ними молекулы вылетают из сопла ...

Валетают таки молекулы ... не хаос, а направленное движение.

#p179152,Ragnar написал(а):

Движение молекукул как было неупорядоченным  в сопле  так осталось неупорядоченным при рассеивании в пустоту.

Так хаос или не хаос ??? Да, это всё в одном сообщении, уважаемые читатели и форумчане.
Тепловое движение, определяющее температуру вдруг(!) превращается в движение, определяющее скорость.
Напомню ещё один перл:

#p177836,Ragnar написал(а):

Вылетающая пуля не нужна для возникновения отдачи.При выстреле в вакууме,  если не зряжать пулю, пороховые газы выйдут в пустоту не совершив никакой работы и отдачи быть не может - так же как и реактивной тяги.  Если же зарядить пулю - будет эффект негерметичной пробки - пока пуля в стволе - газы при высоком давлении в стволе будут ее выталкивать, но лишь до момента когда пуля откупорит выход из ствола в вакуум, который тут же высосет порховые газы. То есть, отдачи тоже почти не будет.

Хотелось бы перед постановкой окончательного диагноза ещё услышать теорию выстрела в вакууме, если вместо пороховых газов в стволе будет сжатая пружина. Высосет ли её вакуум, или таки нет? И ... как там с отдачей (нужна ли пуля)?

+3

71

#p179120,Pipec написал(а):

Как понять не стало? Волшебство, исчезла, медленно открыли? Уверены, что будет смещаться, чего такой вывод?? Не пишите о том что не можете проверить..

Включи воображение: привяжи к самолету одну стенку и сдерни в сторону.
А почему бы ему не смещаться, когда два предмета отталкиваются друг от друга в разные стороны? Все зависит от скорости и массы.

0

72

Ружье имеет отдачу из за того что, пороховой заряд выталкивает воздух из ствола, создать вакуум в стволе и отдачи не будет, вакуум скорее высосет пулю из ружья чем порох её вытолкнет.

0

73

#p179152,Ragnar написал(а):

Как будет, по вашему, происходить обмен импульсами в струе молекул газа в вакууме?

С точки зрения молекулярно-кинетической теории- а в чём ещё, кроме вакуума, могут находиться молекулы идеального газа? Что находится между молекулами любого идеального газа при любом давлении, как ни этот самый вакуум, неважно, движутся ли молекулы в составе струи среди других молекул, мечутся ли они в баллоне или всё это происходит вовсе без участия любых других молекул?

Для работы реактивного двигателя не принципиально, в какое препятствие ударяются молекулы, окончательно покинувшие сопло. Какое-либо воздействие на двигатель и ракету они оказать УЖЕ НЕ МОГУТ. Принципиален момент самого последнего удара молекулы о стенки сопла при последующем отсутствии удара о что либо, связанное в будущем с соплом или иными частями приводимой в движение ракеты. Вылетевшие из сопла молекулы могут соударяться между собой, с чем угодно ещё и вступать в любые мыслимые и немыслимые взаимодействия, аннигилировать, взрываться, затягиваться в чёрные дыры и отвердевать в кусках грунта вновь образованных планет- всё это никак не скажется на  (давно и далеко улетевшую) ракету.

Наличие среды, например, воздуха, приводит к соударениям вылетевших из сопла молекул и возврат части их назад, что в общем лишь УМЕНЬШАЕТ эффективность работы реактивного двигателя в сравнении с работой в вакуум. Воздух, окружающий ракету, лишь приводит к бесполезной трате ЧАСТИ энергии РД, а вовсе не является "обоснованием реактивной тяги в воздухе через закон сохранения энергии"!     

Повторяю старый вопрос: чем физически молекула отличается от поршня? Поршень тоже состоит из молекул, только связанных между собой! Термодинамика- не более чем обобщение молекулярно-кинетической теории для упрощения описания равновесных и стационарных состояний

Ракетный двигатель в вакууме, если не манипулировать физикой и честно рассматривать именно целостную систему, не находится не только в равновесном, но даже в стационарном состоянии- ведь молекулы постоянно улетают от сопла, и распределение плотностей, давлений и температур  газа сзади ракеты не постоянно в объёме Вселенной.

#p179152,Ragnar написал(а):

Следущий момент. Представим, что каким-то чудом вы из хаоса теплового движения в сосуде "сопло" выделили некую струю в пустоту.  Ваша струя с направленным движением нехаотических невзимодействиющих летящих в пустоте паралeльно друг другу шариков вообще когда либо рассеится или нет? По вашей логике получается, что эти шарики должны лететь бесконечно паралельно друг другу никогда не рассеиваясь даже "в другую галактику", потому что нет механизма рассеивания.  Тогда скажите как долго просуществует в вакууме направленная струя?

А почему всё время ставится вопрос о времени существования и вообще о судьбе того, что может рассматриваться как нечто, давно покинувшее изучаемую систему? (Ну если конечно некое вселенское "суперзеркало" зелёных человечков не соберёт все испущенные частицы, обратит их скорость и выстрелит ими по ракете :crazyfun: )

#p179152,Ragnar написал(а):

Опыты в вакуумных установках должны четко демонстрировать, что струя доходит до противоположной стенки при впрыскивании молекул газа из дросселя с одной строны и в момент удара о протиположную стенку у струи диаметр должен быть равен диаметру дросселльного отверстия - то есть нет никакого рассеивания в пустоту.   Можете ли вы привести ссылку на такой эксперимент?

Очевидно бессмысленных экспериментов с заранее известным результатом никто не ставит. К тому же, у молекул газовой струи ОБЫЧНО есть и хаотическая (разброс векторов и величин скоростей) и регулярная(средний вектор по частицам) составляющая. Соотношение хаоса и порядка зависит от свойств сопла. Можно специально спроектировать систему напускания воздуха в вакуум по всему вакуумированному объёму одновременно через множество очень тонких трубочек- тогда направленной компоненты и струй и вовсе не будет, а можно сразу "взорвать стенку"- тогда ворвавшийся поток воздуха снесёт всё внутри камеры, что будет незакреплённым.

#p179152,Ragnar написал(а):
Aleksys написал(а):

Опыт Джоуля показал расширение газа в вакуум С ПОСЛЕДУЮЩИМ ДОСТИЖЕНИЕМ ТЕПЛОВОГО РАВНОВЕСИЯ.[

Простите, вы подсоединяли вакуумный баллон к рактному двигателю? Почему такое безаплеяционное утверждение?

Ракета летит здесь и сейчас, а выравнивания для "подведения итогов по Джоулю" придётся ждать ну очень долго, до самой... тепловой смерти Вселенной!
Что же касается работы ракеты в любой замкнутый объём- от поступления газа давление в этом присоединённом объёме может только расти, и когда давление перед соплом (постоянное, или, по меньшей мере, ограниченное техническими параметрами двигателя) и за ним (постоянно растущее) сравняются, двигатель работать перестанет. Какой тут ещё нужен опыт?

#p179152,Ragnar написал(а):

Равновесное состояние всегда является стационарным, но стационарное состояние вовсе не обязательно должно быть равновесным; Система является стационарной, но временно не достигшей равновесия из-за ее большого объема.

Стационарность подразумевает постоянство во всех частях РАССМАТРИВАЕМОЙ СИСТЕМЫ. Вы можете ВЫБРАТЬ рассматриваемую систему
как ракету, двигатель и часть газов за соплом- она действительно ПОЧТИ стационарна (и то, если не учитывать относительно медленное уменьшение массы из-за выработки топлива). Но в этой стационарности физически неверно игнорировать поток молекул газа, покидающий эту систему позади сопла!
Если же Вы рассматриваете ракету и всё, что она выбросила во Вселенную с момента старта- эта система стационарной не является даже в первом приближении, ввиду изменения давления и массы топлива в тех частях Вселенной (далеко за хвостом ракеты), в которые отработанные газы только сейчас поступают. Стационарность ЭТОЙ системы наступит только к тепловой смерти Вселенной, потому что пределы для расширения отходящих газов отсутствуют!  Чтобы понять, что является важным, а что нет в термодинамике, надо применять молекуулярно-кинетическую теорию. И вот тогда окажется, что расширяющееся облако молекул в вакууме может иметь суммарный импульс относительно того баллона, в котором оно было до того заключено, и что эта система ни разу не стационарна, а газ внутри баллона, по достижении равновесия - не может, и эта система макроскопически стационарна.

#p179152,Ragnar написал(а):

Движение молекул как было неупорядоченным  в сопле  так осталось неупорядоченным при рассеивании в пустоту.Тепловое равновесие обязательно наступит тогда, когда молекулы достигнут стенок сосуда (придется подождать). Просто в опыте Джоуля сосуд маленький, а у здесь побольше.  Механизм формирования упорядоченной струи в вакууме встречается с внутрнним жестким логическим противоречием, как я показал выше.

Логические противоречия возникают только при спекулятивном выборочном применении избранных мест из механики, термодинамики и молекулярно - кинетической теории.  Если вернуться к молекулярно-кинетической теории, никакого противоречия тут нет! Можно, конечно, затеять схоластический спор о терминологии - что есть струя в вакууме - но даже с точки зрения термодинамики отрицать возможность перемещения расширяющегося в вакууме молекулярного облака как целого в каком-либо определённом направлении просто невозможно, потому что, даже взяв систему координат, связанную с центром масс этого облака, сразу получим бесконечность других равноправных систем координат, в которой этот центр движется. Последовательность из  движущихся друг за другом расширяющихся газовых шаров в вакууме есть струя или нет?
Если не покидать пределов термодинамики, дальше пришлось бы выдумывать небылицы о том, что давление в каждом ранее испущенном шаре падает, и воздействие от него на вновь исторгнутые соплом, свежие и плотные шарики всё меньше меньше, а если уж невмоготу рассматривать струю без среды- чем не среда из ранее испущенных порций газа, от которой отталкивается вновь испускаемая порция.

Это как раз то, что Вы наверняка хотели бы от меня услышать. Но я в этом месте окончательно прощаюсь с термодинамикой и перехожу к рассмотрению задачи на более фундаментальном уровне- с применением молекулярно-кинетической теории и законов сохранения энергии и импульса в масштабе молекул, хотя бы, в приближении идеального газа,  невзаимодействующих вне столкновений, и ухожу от макрообъектов термодинамики, для коих в нестационарных системах нет адекватного рассмотрения (см. о температуре летящих молекул идеального газа).

0

74

#p179509,Aleksys написал(а):

Кое  чем я могу тут согласиться, а кое- с чем готов поспорить. В математике есть такая теорема о неполноте- она свидетельствует о том, что математика не замкнута на себя, УЖЕ содержит некоторые сведения из представлений человека об окружающем мире и постоянно внутренне готова к расширению. Вроде бы это подтверждает ограниченность, не абсолютность математики. Но посмотрим твои рассуждения. 
Произнося "инструмент описания упорядоченного хаоса" ты УЖЕ обратился к знаниям и терминам из той математики, которую считаешь ограниченной игрой разума, не способной на развитие вне некоторых пределов- а вот каких и, собственно, почему? Если уж нашлось математическое описание постановки задачи - решение её тоже может лежать вполне в русле расширения самой математики,
привлечения в неё дополнительных предположений и дальнейшего развития. Такие прорывы уже неоднократно случались!
Пусть полученный расширенный инструмент, в свою очередь,  тоже не будет идеальным, но ведь это лишь философская проблема о том, следует ли искать абсолютное знание? Одна из заслуг математики, одновременно породившая проблемы в её применении к физическому миру-  это формальный выход за ограниченность с помощью наделения бесконечного символическим существованием.

Но вообще начинать эти рассуждения надо не с середины, а с самого начала- с соответствия и различия между мирами - миром- объектом познания и миром символов, которым оперирует субъект познания. Существование всего мира любых символов - слов, названий, определений- порождено некоей границей между субъектом и объектом познания, я соглашусь с её непреодолимостью, потому что слияние субъекта и объекта познания   означало бы превращение субъекта в объект и исчезновение познания как такового вместе со всем  его символизмом. Но дальше я скажу нечто, с чем ты, вероятно, не согласишься. Мир, созданный знанием, имеет тот потенциал развития, которого лишён мир познаваемый. Это трудно уместить в голове, но познание конечного мира бесконечно.

Я допустил ошибку ,назвав ЖИЗНЬ, ТВОРЕНИЕ- упорядоченным хаосом ,предполагая, что ты оценишь мой символизм. Математика создана энергией мысли состоящей из символов слов и цифр и она НИКОГДА не сможет описать неизвестное, всегда будет переводить неизвестное в символы .Но символ- это не то что есть и реальнасть выраженная в символах- всегда искажена. Так понятно?Математика- это не игра разума- это работа мысли ,стремящейся стать ему равной .Разум в ИГРЫ не играет. Если ты копнешь глубоко, то увидишь, что исток математики лежит в появлении прибыльной торговли ,искусстве обмана, где нужно уметь считать .Она и выдумана была сначала только лишь для этого. Дальнейшее ее развитие- лишь модернизация ,надстройка, исходящая из  фундамента .Она просчитает создание робота способного убивать ,или работу банковской системы ,но никогда не поможет создать дерево или птицу. Она мертва в своей основе, а мертвое не создаст живого,а мир созданный мыслью- неизбежно будет разрушен. Твоя мысль, создающая Я в своем эгоцентрическом движении создает собственную реальность. .Мир созданный Я будет разрушен- мир ,в котором отсутствует Я -никогда .Наблюдающий есть наблюдаемое ,это трудно вместить -но не невозможно.

Отредактировано Dimsub (17.12.2018 15:13:22)

0

75

#p179501,Macsim написал(а):

Кстати тебе можно не "увидеть", а "пощупать" (тактильное восприятие так сказать) электрончики (особенно отрицательно заряженные), точнее их "движение" - совай пальцы в розетку и "лицезрей"..

Отредактировано Macsim (Сегодня 13:04:51)

Просто блещешь остроумием.. Только вот с чего ты взял, что пощупаю именно электончики? Или тебе так проще называть, то что не знаешь, электронами, да еще рисовать их и умиляться, глядя на рисунки. Нарисовать и назвать можно все что угодно, а потом подгонять весь этот бред в рамки "науки". Громадное количество людей, считающие себя умными и образованными, считают, что сначала придумали формулы, а уже потом построили самолет, ну и т.д,  и на сто процентов в этом убеждены, так для примера просто.  С пальцами у тебя беда, раз в розетку засовываются. Надо было как анекдоте, пальцы не входят, а гвозди на что?  P.S  прочитай в фрикопедии, что такое электрон, это же чистый бред сивой кобылы, его никто не видел, но!! при этом взвесили, обмерили, причислили к семье!! дали античастицу!!!  КАК??!! в это можно верить? вообщем рекомендую.. и так во всем

Отредактировано Pipec (17.12.2018 15:29:30)

+1

76

#p179526,Dimsub написал(а):

::
Я допустил ошибку ,назвав ТВОРЕНИЕ- упорядоченным хаосом ,предполагая, что ты оценишь мой символизм. Математика создана энергией мысли состоящей из символов слов и цифр и она НИКОГДА не сможет описать неизвестное, всегда будет переводить неизвестное в символы .Но символ- это не то что есть и реальнасть выраженная в символах- всегда искажена. Так понятно?Математика- это не игра разума- это работа мысли ,стремящейся стать ему равной .Разум в ИГРЫ не играет.


Тем не менее математика порождает именно символы, вроде бы исходя из неких представлений о собственной дисгаромоничности- и потом роль этих символов внезапно обнаруживается в познаваемом мире. Может, математика помогает снять некие шоры и увидеть нечто такое, что раньше было сокрыто? Или даже это сотворчество мира? Именно в математике появляются символы, если можно так выразиться, насыщенные новой энергией связи с реальным миром, являющиеся, действительно, не просто игрой разума.Только один пример- мнимая единица. Я думаю, не только у меня есть ощущение, что сейчас это абстракция, нереальная в изучаемом мире. Однако эта хитрая штуковина есть своеобразный РЕАЛЬНЫЙ ключ перехода межу цикличностью и взрывным ростом или угасанием, но мы пока делаем лишь первые шаги в понимании этих аспектов мироздания. Мы уже можем что-то вычислить, в основном это касается волн и резонансов, но пока не способны тут понять почти ничего!     

Я думаю, что мир не сотворён, а творится. Есть вещи, творение которых завершено (иначе невозможно понять, почему именно таковы соотношения масс, зарядов и т.д между "элементарными частицами"), есть то, что рождается при нашем участии, мы уже даже видим приближение некоей "тепловой смерти"- это, наверное, маячит завершение следующего, ткущего этапа, и то, что у нас может меняться (разная температура для разных объектов), по завершении этапа станет константой (температура всюду окажется одинаковой,  все способы её изменения исчерпаются), но само количество этапов творения может быть и неограничено, с каждым мир становится всё сложнее, всё больше разных "таблиц" фиксируются.
Мы почему-то думаем, что творец сделал своё дело и более не интересуется своим творением- но ведь это очень странная мысль!

0

77

#p179533,Aleksys написал(а):

Тем не менее математика порождает именно символы, вроде бы исходя из неких представлений о собственной дисгаромоничности- и потом роль этих символов внезапно обнаруживается в познаваемом мире. Может, математика помогает снять некие шоры и увидеть нечто такое, что раньше было сокрыто? Или даже это сотворчество мира? Именно в математике появляются символы, если можно так выразиться, насыщенные новой энергией связи с реальным миром, являющиеся, действительно, не просто игрой разума.Только один пример- мнимая единица. Я думаю, не только у меня есть ощущение, что сейчас это абстракция, нереальная в изучаемом мире. Однако эта хитрая штуковина есть своеобразный РЕАЛЬНЫЙ ключ перехода межу цикличностью и взрывным ростом или угасанием, но мы пока делаем лишь первые шаги в понимании этих аспектов мироздания. Мы уже можем что-то вычислить, в основном это касается волн и резонансов, но пока не способны тут понять почти ничего!     

Я думаю, что мир не сотворён, а творится. Есть вещи, творение которых завершено (иначе невозможно понять, почему именно таковы соотношения масс, зарядов и т.д между "элементарными частицами"), есть то, что рождается при нашем участии, мы уже даже видим приближение некоей "тепловой смерти"- это, наверное, маячит завершение следующего, ткущего этапа, и то, что у нас может меняться (разная температура для разных объектов), по завершении этапа станет константой (температура всюду окажется одинаковой,  все способы её изменения исчерпаются), но само количество этапов творения может быть и неограничено, с каждым мир становится всё сложнее, всё больше разных "таблиц" фиксируются.
Мы почему-то думаем, что творец сделал своё дело и более не интересуется своим творением- но ведь это очень странная мысль!

Творение никогда не завершено, это не однообразное повторение ,творение всегда ново ,свежо и полно энергии, творение- это смерть старого и рождение нового. Я не математик ,но наблюдая ноль ,понимаю, что он вмещает все цифры ,являясь символом покоя энергии  мысли ,которая взрываясь начинает вводить символы .Он -продукт мысли .Ум пойманный в сеть символов ,цифр и слов, обусловлен и деградирует до тех пор, пока не увидит собственную обусловленность. Тогда он впервые способен наблюдать не из центра Я ,а выйти на периферию и наблюдая себя самого, увидеть ложное ,как ложное. В таком наблюдении существует только внимание -энергия не растрачивается. Тогда происходит взрыв понимания и из этой пустоты....

Отредактировано Dimsub (17.12.2018 17:06:51)

0

78

#p179328,Aleksys написал(а):

Если не покидать пределов термодинамики, дальше пришлось бы выдумывать небылицы о том, что давление в каждом ранее испущенном шаре падает, и воздействие от него на вновь исторгнутые соплом, свежие и плотные шарики всё меньше меньше, а если уж невмоготу рассматривать струю без среды- чем не среда из ранее испущенных порций газа, от которой отталкивается вновь испускаемая порция.


Странно, ведь "покинув пределы термодинамики" вы объясняете работу реактивного двигателя в пустоте, используя ее термины такие как тепловая машина. Это называется плюрализм мнений в одной голове:

#p179328,Aleksys написал(а):

Энергия передаётся от хаотического движения молекул газа направленному движению тех же молекул того же газа, стенки сопла играют роль цилиндра тепловой машины, а газ в сопле становится её поршнем

#p179328,Aleksys написал(а):

Это как раз то, что Вы наверняка хотели бы от меня услышать. Но я в этом месте окончательно прощаюсь с термодинамикой и перехожу к рассмотрению задачи на более фундаментальном уровне- с применением молекулярно-кинетической теории и законов сохранения энергии и импульса в масштабе молекул, хотя бы, в приближении идеального газа,  невзаимодействующих вне столкновений, и ухожу от макрообъектов термодинамики, для коих в нестационарных системах нет адекватного рассмотрения (см. о температуре летящих молекул идеального газа).


Отлично, тогда рассмотрим фотографию высотного запуска от компании SpaceX с позиций молекулярно-кинетической теории, отбросив вредную термодинамику, которая не дает корaблям Роскосмоса бороздить просторы вселенной, а кацманавтам - совершать меневры в скафандре, стравливая воздух из баллона.

http://images.vfl.ru/ii/1545066633/d49e0b74/24637524.jpg

Молекулы газа, оттoлкнувшись от задней стенки камеры сгорания, вдруг забыли, что они молкулы газа в термодинамическом смысле (хаотически заполняют весь доступный им объем)  и полетели как твердые макроскопические горошины, по прямой и не сталкивась, к выходу из сопла. Перед этим они, конечно, передали ракете свой импульс, толкнув ее в другую сторону. Вылетев по прямой из сопла в почти пустоту, они решили вдруг повернуть на 90 градусов во все стороны от центральной оси сопла. Чудны дела твои, Господи (с). Объясните, пожалуйста, что заставило их это сделать с точки зрения молекулярно-кинетической теории.

Отредактировано Ragnar (17.12.2018 20:32:02)

+5

79

#p179581,Ragnar написал(а):

Странно, ведь "покинув пределы термодинамики" вы объясняете работу реактивного двигателя в пустоте, используя ее термины такие как тепловая машина. Это называется плюрализм мнений в одной голове:

Что же тут странного? Если газ бесконечно расширяется в пустоту, то этот процесс, как было показано, не является ни равновесным, ни даже стационарным, а поэтому макроскопические термодинамические параметры, которые характеризовали бы всю систему в целом, нужно прослеживать от самого момента старта да ещё и учитывать неравновесность системы в целом и принципиальную нестационарность процесса неограниченного бесконечного расширения газа в вакуум. Можно рассматривать систему по частям в квазистационарном приближении, но делать это нужно аккуратно, чтобы, не впадая в излишнюю детализацию,  не упустить существенных моментов. Когда я увидел, что Вы неаккуратно используете термодинамику для обоснования положений,  которыми я не могу согласиться, я и предложил от бесполезных схоластических споров по поводу применимости положений термодинамики перейти к более сложной и скучной, зато по - Ньтоновски точной молекулярно-кинетической теории.   

#p179581,Ragnar написал(а):
Aleksys написал(а):

Но я в этом месте окончательно прощаюсь с термодинамикой и перехожу к рассмотрению задачи на более фундаментальном уровне- с применением молекулярно-кинетической теории и законов сохранения энергии и импульса в масштабе молекул, хотя бы, в приближении идеального газа,  невзаимодействующих вне столкновений, и ухожу от макрообъектов термодинамики, для коих в нестационарных системах нет адекватного рассмотрения (см. о температуре летящих молекул идеального газа).

Отлично, тогда рассмотрим фотографию высотного запуска от компании SpaceX с позиций молекулярно-кинетической теории, отбросив вредную термодинамику, которая не дает корaблям Роскосмоса бороздить просторы вселенной, а кацманавтам - совершать меневры в скафандре, стравливая воздух из баллона.

Картинка выхлопа

http://images.vfl.ru/ii/1545066633/d49e0b74/24637524.jpg

Молекулы газа, оттoлкнувшись от задней стенки камеры сгорания, вдруг забыли, что они молкулы газа в термодинамическом смысле (хаотически заполняют весь доступный им объем)  и полетели как твердые макроскопические горошины, по прямой и не сталкивась, к выходу из сопла. Перед этим они, конечно, передали ракете свой импульс, толкнув ее в другую сторону. Вылетев по прямой из сопла в почти пустоту, они решили вдруг повернуть на 90 градусов во все стороны от центральной оси сопла. Чудны дела твои, Господи (с). Объясните, пожалуйста, что заставило их это сделать с точки зрения молекулярно-кинетической теории.


Почему же не сталкиваясь? ведь сопло они покидают с разными скоростями и в разных направлениях, и конечно, разлетаются в разные стороны. Помимо направленного движения (невозможно ведь вылететь из сопла, двигаясь  сторону камеры сгорания!)молекулы, одовременно с этим, сохраняют и хаос теплового движения. Продолжая двигаться и хаотически тоже, то есть, двигаясь с разными скоростями в разных направлениях, при наличии ненулевой общей суммы векторов скоростей, молекулы за соплом, конечно, будут "играть в догонялки", сталкиваться друг с другом и разлетаться в разные стороны. Не существует причины, по которой сумма векторов, каждый из которых имеет случайную компоненту, была бы обязательно равна нулю.
   
Рассмотрим выходную плоскость сопла. Не будем усложнять задачу конструктивным совершенствованием РД , пусть наше сопло будет даже небольшой круглой  дырой в плоском днище камеры сгорания= на выводы это не повлият. Среднестатистическое распределение векторов скоростей молекул внутри камеры сгорания имеет, естественно, вид симметричной сферы. Выделим небольшой объем газа внутри камеры около сопла, и спроецируем скорости молекул на ось,  направленную перпендикулярно дыре. Те молекулы, проекция вектора скорости которых направлена внутрь камеры сгорания, из сопла не вылетят- оно с другой стороны, а остальные - вылетят, из-за этого распределение скоростей молекул, вылетевших из сопла, утратит симметрию, ведь те молекулы, которые не вылетели, свой вклад уже не внесут. Для этой, вылетевшей порции молекул, распределение скоростей будет, в первом приближении, иметь вид полусферы, при этом суммарный вектор импульса окажется направлен в сторону от сопла. Конечно, часть молекул из-за соударений вблизи сопла попадут обратно внутрь, но при этом свой импульс, направленный наружу, они передадут вылетающим молекулам, увеличивая его.Если часть молекул, после соударений внутри облака вылетевших, и ударится в стенку вблизи сопла, то они тоже лишь увеличат тягу, сыграв роль той самой "воздушной среды" среды, в существовании которой Вы видите единственную причину существования ракетной тяги.

Отредактировано Aleksys (18.12.2018 10:36:58)

+1

80

Ветка названа реактивное движение в вакууме...Я так понимаю ,что вакуум космоса не берется под сомнение или все же есть другие предположения?

0


Вы здесь » The 9/11 Truth Movement » Космос. Земля » Реактивное движение в вакууме