Наверх
Вниз

The 9/11 Truth Movement

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » The 9/11 Truth Movement » Космос. Земля » Реактивное движение в вакууме


Реактивное движение в вакууме

Сообщений 41 страница 60 из 97

41

#p178941,Pipec написал(а):

верно ли ваше утверждение, что пуля, самолет и ракета это одно и тоже

Я такого не говорил. Дай мне ссылку на такое моё утверждение или останешься в смешном положении троля, занимающегося подлогами и провокациями.

+1

42

Конкретно этих слов нет. Это мой вопрос, который основывался на ваших высказываниях. Неудобно сейчас копировать, но все можно посмотреть в предыдущей переписке. И пули и ракеты, и самолеты, даже машины! все в одной куче.. и все это летает в космосе, в воздухе, паровозы толкают машину и это сравнивается и с реактивной тягой, и с выстрелом из пистолета , ни от чего не отталкивается, в общем ум за разум... так что с подлогами и провокациями, это твое, еще добавил бы намеренное введение в заблуждение, и не понимание абсолютно простых вещей. Во флуд короче

0

43

#p178945,Pipec написал(а):

Неудобно сейчас копировать, но все можно посмотреть в предыдущей переписке.

Неудобно шубу в трусы заправлять.
Вот и посмотри для начала внимательно, что идет в переписке, а не сваливай все в кучу, как принято у тролей. Если тебе что то непонятно - цитирую конкретную фразу и задавай вопрос только по ней.

Отредактировано sidorovich (13.12.2018 15:26:28)

+1

44

#p178945,Pipec написал(а):

Конкретно этих слов нет.

Тогда и вопрос твой детский закрыт.

+1

45

#p178947,sidorovich написал(а):

Тогда и вопрос твой детский закрыт.

Ответа на вопрос так и не было. Зато детишки от души посмеялись,  и посоветовали тебе сходить в тир и слетать на самолете. Тройной слив

0

46

Реактивная тяга - это не термодинамическая энергия. Это термодинамическая реакция.
А энергия при этом - кинетическая.
Просто посмотрите массу ракетного модуля и массу топлива. Потом представьте, что топливо выбрасывается со скоростью 3-4 км/с. И если даже это в вакууме, неужели ракета останется на месте?

0

47

#p178904,sidorovich написал(а):

Газ не отталкивается от атмосферы или вакуума, а энергией взрыва внутри двигателя тащит его в продивоположном направлении отверстия сопла, т.к. только в этом направлении не имеет противодействия и в вакууме ему двигаться еще проще, не имея сопротивления внешней среды".

Я вынужден с вами не соглсится насчет "энергии взрыва", которая в пустоте ракету куда-то "тащит". Потому что в случае надутого шарика, из которого вытекает газ нет никакого "взрыва", а значит нет и его "энергии" ;)  А вообще, для термодинамики Больцмана, описывающей состояние газа, в общем случае все равно, протекают ли в нем какие-то химические рекации, взрывы и так далее. Для описания состояния газа важны лишь его давление, температура, молекулярная масса и объем.

Отредактировано Ragnar (13.12.2018 20:56:10)

+2

48

#p178964,sidorovich написал(а):

тво того, что эту работу не может совершить газ, вылетающий из сопла. Что, по вашему, совершает эту работу и каким образом? Или, другими словами - докажите, что выполняется закон сохранения энергии.

Укажите пожалуйста ссылкой где я такое говорил, это не мои слова, т.е. это попросту подлог с вашей стороны.

#p178964,Ragnar написал(а):

Потому что в случае надутого шарика, из которого вытекает газ нет никакого "взрыва", а значит нет и его "энергии"

Зато есть давление воздуха на стенки шарика изнутри и если его развязать, то он полетит именно в сторону противоположную дырке, т.к. давление в сторону его движения не будет иметь противодействия с обратной стороны, т.е. где отверстие.

0

49

#p178909,Aleksys написал(а):

А что, если в этом опыте Джоуля заменить перегородку подвижным поршнем, разве он не будет двигаться под действием давления газа с одной стороны при его отсутствии - с другой?

Будет. Но тогда это не будет свободным расширеним газа в пустоту. Газ будет расширятся, совершая работу против массы поршня и силы трения, и его внутреняя энергия будет на это тратиться. Но какое это имеет отношение к опыту Джоуля? И к чему все ваши рассуждения с описанием движения поршня, если на ракетном реактивном двигателе в пустоте никакого поршня нет. Или я что-то пропустил и "Роскосмос" уже  ставит туда качественные поршни российкого производства?

#p178909,Aleksys написал(а):

Ошибка в рассуждениях состоит в том, что ИСТЕЧЕНИЕ ГАЗА ЧЕРЕЗ ОТВЕРСТИЕ с точки зрения термодинамики есть процесс МАКРОСКОПИЧЕСКИЙ. И опыт Джоуля следует рассматривать как преобразование тепловой энергии газа в механическую энергию струи газа, с последующим преобразованием энергии струи снова в тепловую. И вот это макроскопическое движение струи, возникшее из тепловой энергии, и даёт разгадку ракетой тяги на потоке газа из сопла.

Ничего подобного. Газу, при свободном расширении в пустоту через любое отверстие, просто нечему передать свою энергию, чтобы даже временно ее уменьшить и никаких "стенок сосуда" у официальной вселенной нет и сответственно оттолкнуться ему неотчего. Вы путаете свободное и несвободное раcширение. Только во втором случае газ может совершить работу  за счет кинетической энергии струи.

+1

50

#p178965,sidorovich написал(а):

Укажите пожалуйста ссылкой где я такое говорил, это не мои слова, т.е. это попросту подлог с вашей стороны.

Ошибка при цитировании - уже исправил.

#p178965,sidorovich написал(а):

Зато есть давление воздуха на стенки шарика изнутри и если его развязать, то он полетит именно в сторону противоположную дырке, т.к. давление в сторону его движения не будет иметь противодействия с обратной стороны, т.е. где отверстие.

Да, но только там, где вылетающий газ может совершить работу - то есть при атмосферном давлении.

+2

51

#p178967,Ragnar написал(а):

::

Сообщение от : Aleksys ::

    А что, если в этом опыте Джоуля заменить перегородку подвижным поршнем, разве он не будет двигаться под действием давления газа с одной стороны при его отсутствии - с другой?

Будет. Но тогда это не будет свободным расширениeм газа в пустоту. Газ будет расширятся, совершая работу против массы поршня и силы трения, и его внутреняя энергия будет на это тратиться. Но какое это имеет отношение к опыту Джоуля? И к чему все ваши рассуждения с описанием движения поршня, если на ракетном реактивном двигателе в пустоте никакого поршня нет. Или я что-то пропустил и "Роскосмос" уже  ставит туда качественные поршни российкого производства?

Укажите существенные физические отличия поршня, выталкиваемого в вакуум из баллона под действием давления газа внутри, и небольшой части газа, которая, двигаясь по соплу в тот же вакуум, точно так же мешает баллону мгновенно сбросить давление. Да, масса газа "ощутимо" меньше. Но она же не равна нулю!

Каждая молекула, вылетевшая из сопла, и есть тот самый поршень, которого вы не видите в ракетных двигателях Российского и любого другого производства.

Вы просто не желаете признавать факт существования закона сохранения импульса или пытаетесь доказать, что малая масса может быть приравнена к нулю, а в термодинамике нивелируете существенное различие между хаотичным тепловым и упорядоченно-направленным движением молекул газа. Может, Вы видите некую возможность для молекул газа, покинувших сопло, окутать двигатель неподвижным облаком или даже через вакуум в котором всё находится , возвратить импульс двигателю и полететь в противоположном направлении?  :crazy:

#p178967,Ragnar написал(а):

Газу, при свободном расширении в пустоту через любое отверстие, просто нечему передать свою энергию, чтобы даже временно ее уменьшить и никаких "стенок сосуда" у официальной вселенной нет и сответственно оттолкнуться ему неотчего. Вы путаете свободное и несвободное раcширение. Только во втором случае газ может совершить работу  за счет кинетической энергии струи.

Энергия передаётся от хаотического движения молекул газа направленному движению тех же молекул того же газа, стенки сопла играют роль цилиндра тепловой машины, а газ в сопле становится её поршнем.   С точки зрения термодинамики направленное движение и хаотичное ФИЗИЧЕСКИ РАЗНЫЕ. Чтобы понять эту разницу, ответьте на вопрос- Чему равна температура пучка невзаимодействующих молекул, летящих в вакууме параллельно друг другу с одинаковой скоростью? А в системе координат, где они неподвижны? Может ли температура зависеть от системы координат?

Кинетическая энергия струи- Вы сами ответили на вопрос. Струя же в вакууме существовать может!

Отредактировано Aleksys (14.12.2018 10:47:09)

0

52

#p179001,Aleksys написал(а):

Укажите существенные физические отличия поршня, выталкиваемого в вакуум из баллона под действием давления газа внутри, и небольшой части газа, которая, двигаясь по соплу в тот же вакуум, точно так же мешает баллону мгновенно сбросить давление. Да, масса газа "ощутимо" меньше. Но она же не равна нулю!
Каждая молекула, вылетевшая из сопла, и есть тот самый поршень, которого вы не видите в ракетных двигателях Российского и любого другого производства.
Вы просто не желаете признавать факт существования закона сохранения импульса или пытаетесь доказать, что малая масса может быть приравнена к нулю, а в термодинамике нивелируете существенное различие между хаотичным тепловым и упорядоченно-направленным движением молекул газа. Может, Вы видите некую возможность для молекул газа, покинувших сопло, окутать двигатель неподвижным облаком или даже через вакуум в котором всё находится , возвратить импульс двигателю и полететь в противоположном направлении? 

Вообще-то закон сохранения импульса действует _ТОЛЬКО_ в замкнутой системе. Вакуум космоса, буде он существует на самом деле, замкнутой системой никак не является. Забудьте об этом очень ограниченном для применения в реальной жизни законе.

0

53

#p178968,Ragnar написал(а):

Да, но только там, где вылетающий газ может совершить работу - то есть при атмосферном давлении.

Газ под давлением может совершать работу внутри емкости и воздействовать на эту емкость при любом давлении или его отсутствии снаружи.

0

54

#p179020,Бузук написал(а):

::
Вообще-то закон сохранения импульса действует _ТОЛЬКО_ в замкнутой системе. Вакуум космоса, буде он существует на самом деле, замкнутой системой никак не является. Забудьте об этом очень ограниченном для применения в реальной жизни законе.

Для незамкнутой системы закон можно переформулировать в таком виде: любое изменение суммарного импульса любой системы тел связано только с с воздействием на тела этой системы извне (со стороны тел, не входящих в систему). А под "системой" понимать любую удобную нам совокупность физических тел, проводя любые удобные нам границы.

0

55

#p178875,Ragnar написал(а):

Раз постоянна внутреняя энергия - значит  совершенная газом работа равна нулю (следствие закона сохранения энергии).

#p178888,Stalin vs написал(а):

Это не имеет никакого отношения к реактивному движению.

#p178892,Ragnar написал(а):

Конечно не имеет, так как такого движения в пустоте просто не существует.

Ragnar, ты хоть в терминах разберись сначала.

Реактивное движение — это движение, которое возникает при отделении от тела некоторой его части с определенной скоростью (Физика 9 кл.)

Именно про газ вообще речи нет.

#p178892,Ragnar написал(а):

Масса газа реальна, а вот передачи импульса ракете не происходит, потому что истекающий в пустоту газ  ...

:crazyfun: Ага, истекающий в пустоту газ имеет нулевую скорость (относительно тела, из которого он истекает). А чтобы импульс передался, пустота должна быть тяжёлой:
[video2=320|195]//coub.com/embed/1hzk6s?muted=false&autostart=false&originalSize=false&startWithHD=false[/video2]
:crazyfun:

#p178892,Ragnar написал(а):

что истекающий в пустоту газ термодинамически не может совершать работу.

Не надо путаться!
1. "Истекающий в пустоту" и "свободно расширяющийся в пустоту"(который как раз не совершает работы) - понятия, не имеющие ничего общего.
2. Реактивное движение к термодинамике отношения не имеет. Прочитай определение ещё раз, если это не понятно.

#p178892,Ragnar написал(а):

Газ - это не горошины и не мячики. Его свойства описываются статистической термодинамикой,  а не классической механикой.

Именно горошины и мячики. Микроскопических размеров. В вопросе реактивного движения рассматривается одно свойство газа - масса. Другие свойства газа на реактивное движение в вакууме не влияют никак.

#p178882,Ragnar написал(а):

Что, по вашему, совершает эту работу и каким образом? Или, другими словами - докажите, что выполняется закон сохранения энергии.

Я же с воздушным шариком привёл пример:

#p178888,Stalin vs написал(а):

Возьми сдутый воздушный шарик за один конец, другой оттяни, затем отпусти. Полетит или нет? А в вакууме?
А если его надуть и запустить в вакуум, куда по-твоему денется энергия растянутой резины?

Разумеется, вопрос проигнорирован. Хорошо, отвечу сам.
Часть потенциальной энергии растянутой резины надутого шарика преобразуется в кинетическую энергию движения шарика.

#p178920,kudrik написал(а):

да тролит он стопудово....

Либо так, либо слишком упёрт.

+2

56

#p179020,Бузук написал(а):

Вообще-то закон сохранения импульса действует _ТОЛЬКО_ в замкнутой системе. Вакуум космоса, буде он существует на самом деле, замкнутой системой никак не является.

А кто рассматривал вакуум в составе системы?
Шарик, накачанный воздухом - замкнутая система. Вакуум, в котором но находится в эту систему не входит, ибо воздействия на шарик не оказывает. Анологично с ракетой

#p179020,Бузук написал(а):

Забудьте об этом очень ограниченном для применения в реальной жизни законе.

В реальной жизни бывает шишка, упавшая с ёлки и плита, упавшая с крана ...
http://images.vfl.ru/ii/1544776867/ba4beb44/24595149_m.jpg

+1

57

#p179026,Aleksys написал(а):
Бузук написал(а):

::
Вообще-то закон сохранения импульса действует _ТОЛЬКО_ в замкнутой системе. Вакуум космоса, буде он существует на самом деле, замкнутой системой никак не является. Забудьте об этом очень ограниченном для применения в реальной жизни законе.

Для незамкнутой системы закон можно переформулировать в таком виде: любое изменение суммарного импульса любой системы тел связано только с с воздействием на тела этой системы извне (со стороны тел, не входящих в систему). А под "системой" понимать любую удобную нам совокупность физических тел, проводя любые удобные нам границы.

Я уже объяснял почти год назад, что такое "замкнутая система", и что в реальном мире таких систем не существует. Не хочется повторяться. Могу только добавить, что вакуум - это наиболее подходящая среда, которая максимально может быть приближена к замкнутой системе.

0

58

Давайте рассмотрим реактивную силу в замкнутой системе, в вакууме.
Допустим имеется коробка с давлением газов. Газ давит на все поверхности равномерно. Мы это знаем из опыта надувания воздушных шаров. Давление равномерно давит на внутренние поверхности и шар расширяется.
Теперь представим, что у нас не шар, а куб. Это для лучшего понимания теоретического эксперимента. Возьмем условные цифры: куб с гранью 1м и давление 1атм. На каждую стену куба газ давит с силой 10000кг.
Теперь представим, что одна стенка исчезла. Что произойдет с кубом?
А произойдет вот что: т.к. на все стенки куба воздействовало давление газа, то он находился в состоянии покоя. А т.к. одной стенке не стало, а на противоположную стенку сила продолжает воздействовать, то куб начнет смещаться в сторону воздействия силы.

+2

59

#p179001,Aleksys написал(а):

Вы просто не желаете признавать факт существования закона сохранения импульса или пытаетесь доказать, что малая масса может быть приравнена к нулю, а в термодинамике нивелируете существенное различие между хаотичным тепловым и упорядоченно-направленным движением молекул газа. Может, Вы видите некую возможность для молекул газа, покинувших сопло, окутать двигатель неподвижным облаком или даже через вакуум в котором всё находится , возвратить импульс двигателю и полететь в противоположном направлении? 

Закон сохранения импульса возможен только в замкнутой системе при несвободном расширении. При открытой системе и свободном расширении газа в пустоту закон сохранения энергии запрещает передачу газом энергии чему-либо, а значит запрещает выполнение работы.  Молекулы газа, после рассеивания в пустоту имеют суммарно такую же внутреннюю энергию как и перед рассеиванием.  Именно это доказал опыт Джоуля.   

#p179001,Aleksys написал(а):

Энергия передаётся от хаотического движения молекул газа направленному движению тех же молекул того же газа, стенки сопла играют роль цилиндра тепловой машины, а газ в сопле становится её поршнем. 

При передаче энергии от хаотического движения молекул направленному движению молекул должна уменьшаться энтропия. Но процесс рассеивания газа - спонтанный. А при спонтанных процессах энтропия может только увеличиваться по определению.

#p179001,Aleksys написал(а):

 С точки зрения термодинамики направленное движение и хаотичное ФИЗИЧЕСКИ РАЗНЫЕ.

Да, разные, а где я это отрицал?

#p179001,Aleksys написал(а):

Струя же в вакууме существовать может!

Нет, не может. Струя - это уменьшение энтропии, некая упорядоченность по сравнению с хаотичным тепловым движением. Я сверху написал, что самопроизвольно энтропия уменьшатся не может, а рассеивание - это самопроизвольный процесс. А у вас хаотичные молекулы магически, непонятно почему, вместо продолжения  хаотичного рассеивания вдруг дружно формируют упорядоченную струю... Термодинамика плачет :)
Струя  - это атрибут только несвободного расширения при совершении работы газа против того же атмосферного давления. Именно за счет уменшения энергии этого газа (он выполняет работу) и слегка уменьшается энтропия системы - формируется некое направленное движение молекул в одну сторону. Постоянное внешнее давление - необходимое условие этого процесса. Нет внешнего давления - нет термодинамических условий для формирования струи.

Отредактировано Ragnar (14.12.2018 20:12:14)

+2

60

#p179087,Ragnar написал(а):

Закон сохранения импульса возможен только в замкнутой системе при несвободном расширении. При открытой системе и свободном расширении газа в пустоту закон сохранения энергии запрещает передачу газом энергии чему-либо, а значит запрещает выполнение работы.  Молекулы газа, после рассеивания в пустоту имеют суммарно такую же внутреннюю энергию как и перед рассеиванием.  Именно это доказал опыт Джоуля. 


Расширение газа через форсунку - никак не свободное. В опыте Джоуля наверняка можно было бы уловить температурные изменения в месте выхода газа в "пустоту", но он не ставил такой задачи.  К тому же система двух сообщающихся сосудов - отнюдь не открытая.)))

#p179087,Ragnar написал(а):

При передаче энергии от хаотического движения молекул направленному движению молекул должна уменьшаться энтропия. Но процес рассеивания газа - спонтанный. А при спонтанных процессах энтропия может только увеличиваться по определению.


В опыте Джоуля - это был спонтанный процесс, а в ракетном двигателе - нет!

Ракетный двигатель работает на твёрдом топливе, которое горит! Энергия, при этом выделяющаяся, куда, по-твоему, девается? Струя раскалённого газа образуется, пока горит топливо, это же не то же самое, что в опыте Джоуля, где в одном из баллонов была строго определённая масса газа, не пополнявшаяся во время проведения опыта.

И ещё, как думаешь, есть ли какая-нибудь разница, если ты отпустишь незавязанный надутый шарик на уровне моря и на высоте, ну, скажем 10 км? Неужели там, где воздух разрежен и атмосферное давление меньше, шарик полетит медленнее???

Отредактировано Барабашка (14.12.2018 20:26:47)

0


Вы здесь » The 9/11 Truth Movement » Космос. Земля » Реактивное движение в вакууме