Конечно, тем, кому интересно познавать - КАК БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ в истории России и Человечества, тем нужна Новая Хронология и новые исследования-открытия Авторов НХ, но, вот, сколько таких в "граммах"?
Ну, была Куликовская битва на территории Москвы, когда никакой Москвы не было, ну, не было её в Тульской области, где этой битве поставили памятник и привозят любопытствующих граждан поглазеть на место - на котором ничего никогда не было, а товарищи учёные за многолетние копошения в этом месте получали и получают своё кормление, ну, и, что - кому это надо, да, и, какая в этом разница?
К этой же теме - какая разница Земля - шар или плоскость, Космос - беЗкрайнее Пространство со всякими разными звёздными скоплениями и галактиками, мчащимися на жутких скоростях, или - Аквариум с непроницаемыми стенками, за которыми, если, что-то и есть, так это для человеков совсем неПознаваемо, или там, вакуум из Пустоты, или, он же, но из Плотности, да, какая разница...
А, вот, что потреблять - для Здоровья и долгогоПроживания на Земле, Шар ли она или Плоскость, вот, это важно - сырое ли потреблять или варёное, мясо или не мясо...
Хотя, для большинства, удивительное дело, и это не важно - лишь бы чё заглотить с ГМО, али без ГМО, с нитратами или нетритами, или с нейтринами, народу усеравно..., что потреблять...

Хотя процитированное относится к другому вопросу, рекомендация, полагаю, полезна.
Темой Куликова поля не интересовался, но случайно (изучая публикацию о засечной черте) встретил материал отечественных археологов об исследованиях на ратных полях (в т.ч. и Куликовом).
Предлагаю к прочтению (правда, не вникал, подтверждает, опровергает или корректирует что-либо эта статья):
О.В. Двуреченский и др. Ратные поля как особый вид памятника археологии. Военная археология, вып. 6, ИА РАН, 2020 (Археологические исследования "Донского побоища" - стр. 9-19)

Умеют же люди составлять такой длины предложения (уважаю)...
Но, может, Вы закончите не многоточием, а всё же поясните, что же именно "можно предположить"?

Отредактировано Michel (31.12.2023 09:47:31)

Правильно понимаю, что предложенная публикация является примером лживости "отечественных археологов" (в части "определения" места битвы), а также мошенничества их же (в части сообщения о "найденных" "ими" "подлинных" "артефактах")?
Если да, то какие у Вас (или, возможно, у кого-то еще) есть для этого основания?

На всякий случай, повторюсь: по Куликовской битве мне практически не известны ни официальная, ни ново-хронологические (или иные, скажем, председательски-эсэнтэшная) версии.
Посему, я здесь не отстаиваю и не критикую ни один из подходов.

Вероятно, в данном случае это как раз такой пример.

Сегодня историки определяют общую численность войск, участвовавших в Куликовской битве, в 50 000 чел. с обеих сторон. Летописи дают до 400 000 чел., но это явно завышено. Сам автор статьи О. В. Двуреченский считает, что численность русского войска составляла 8 000 чел., войска Мамая — 7 000 чел.

Цитаты из обозначенной выше статьи:

То есть, на 15 000 - 50 000 участвовавших в битве на Куликовом поле под Тулой в итоге нашли только 76 предметов за 100 с лишним лет. Не густо. К тому же, сам автор статьи далеко не уверен в этих находках, судя по оборотам: «с определенной долей вероятности» (определенной — это с какой, 10-20-30-50%?), «позволяет говорить», «по всей видимости», «предварительный характер», а также по итоговой тотальной оговорке, что "все (!) полученные выводы могут быть скорректированы".

Иными словами, автор согласен, что достоверной приведенную им реконструкцию Куликовской битвы признать (пока) нельзя.

Далее, к тому, что археологи уже нашли, тоже есть вопросы. Например,

И, напоследок, главный вопрос, незакрытый до сих пор: где кости павших?

Если эта публикация является примером лживости и мошенничества (что следует из этого сообщения), прошу привести конкретные цитаты из нее или иные подтверждения.

Таки - и да...
А, был бы он ещё и не ангажированным исследователем, который, действительно, интересуется, что, как и где БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ, то по-любому и вопреки всему, таки и должен был ломануться, собрав команду таких же увлечённых исследователей, в те места, про которые уже несколько десятков лет сообщают Авторы НХ, приводя реальные аргументы, что там просто МАССА разных артефактов, свидетельствующих о месте битвы, ну, просто непочатый край для исследования...
Не веришь, что там произошла известная Куликовская, ну, тогда разберись, а какая там была битва, кто с кем, когда, неужели историку это совсем не интересно?
В любом случае, там бились русские люди - предки нынешних...
Ан, нет, таким "исследователям" всё по хрен - продолжают, тупо, доказывать уже недоказуемое, прут в Тульскую область и теперь уже "находят" чуть больше как бы "артефактов" той самой битвы, как бы по китайски, но не в их масштабах, китайцы бы уже столько всякого "нашли", в стиле их известной НЕФРИТОВОЙ АРМИИ, аж, сколько там, ТЫСЯЧЕЛЕТНЕЙ ДАВНОСТИ..., в несколько тысяч штук...
Ну, сходил бы, что ли, этот чел к Андроникову монастырю, посмотрел бы на месте, про которое говорят уже давно Авторы НХ, поговорил с тамошними служителями, про то что в земле они находят и о чём имеют реальное представление - ну, и сложил бы два и два, и учёл, что там же и захоронения Пересвета и Осляби, как ни как...
Так, что это скорее чел кормящийся от науки, и вся реальная история ему пох... и до фени вениковой...

Действительно, в видео «Ложь и правда Троице-Сергиевой Лавры» автор упоминает НиФ наряду со «многими исследователями». Не желая отвлекаться, я их упоминание убрал под многоточие:
«... в Лужецком монастыре в Можайске ... фундаменты старых церквей были сделаны из надгробий с так называемыми вилочковыми крестами. И многие исследователи, в том числе академики Носовский и Фоменко, связывают это с церковной реформой 1650-х годов и с приходом к власти Романовых».

Рассмотрим подробнее версию НиФ «очистки кладбищ от старых надгробий Романовыми».
Далее закавыченным полужирным курсивом - цитаты из эпизода НиФ

НиФ: «... строители заложили в фундамент не только старые надгробные плиты … но и совсем недавние, "свежие" (датированные 1651 и 1669 гг. - М.). Следовательно, фундамент клали после 1669 года, поскольку плита 1669 года уже оказалась замурованной в нем» (фото обеих плит приложены).
Плиты 1651 и 1669 года, заложенные в фундамент, определяют лишь нижнюю границу периода «очистки кладбищ». Если же фундамент впоследствии перебирался (например, имеется информация о произведенной в 1752 году перекладке основания церкви после пожара (см. А.Ю.Балашов. Лапидарные комплексы Лужецкого монастыря)), то верхняя граница периода может быть любой.
Таким образом, датировка НиФ «очистки» кладбища Лужецкого монастыря - вторая половина XVII в. - необоснованна.

По этой цитате есть и другие вопросы.
В дальнейших рассуждениях НиФ высказывается версия о целенаправленном уничтожении до-романовских плит с целью сокрытия высеченного на них чего-то нежелательного. Однако, из этой цитаты мы видим, что, во-первых, в кладку пошли плиты не только до-романовские, но и вполне себе романовские, во-вторых же, о каком сокрытии тайн можно говорить, видя плиты, заложенные в фундамент надписями наружу?..

НиФ: «... в XVII веке в массовом порядке старые надгробия с кладбищ убрали и пустили на строительный камень. В частности, в упомянутом фундаменте небольшой церкви XVII века в качестве блоков для стройки использовано НЕСКОЛЬКО ДЕСЯТКОВ СТАРЫХ НАДГРОБНЫХ ПЛИТ»
Здесь, видимо, логика простая: на основании нескольких десятков старых плит в фундаменте одной церкви, делается экстраполяция на фундаменты всех церквей и все надгробия всех русских кладбищ.
Хотя, повторюсь, практика использовать надгробные плиты была и до, и после XVII века, то есть вне зависимости от прихода к власти Романовых.
Один из самых ранних примеров — надгробие в фундаменте церкви середины XVI века (С.Л.Агафонов. Шатровая церковь 1552 г. в Балахне. Советская археология, 1966 г. №3).
И, с другой стороны, известны примеры такого же отношения к надгробиям вплоть до конца XIX века, когда, казалось бы, кладбища должны бы уже давно быть «очищенными от старых надгробий».

Далее авторы делятся наблюдениями, каковые вкратце сводятся к следующему:
«В целом, вскрывается следующая странная картина.
а) На надгробных плитах с датами романовской эпохи надписи выполнены столь же качественно, как кресты и окружающие узоры.
б) А на надгробиях, снабженных якобы до-романовскими датами, узор и крест выполнены исключительно тщательно, а вот надписи - весьма грубо. Удивительный контраст между прекрасным узором и примитивной надписью сразу бросается в глаза».
Эта картина мне тоже показалась странной: читается так, как будто сначала всё было качественно, а потом — спортилось (и стало «весьма грубо»).
Но странность пропадает, если пункты а) и б) расположить в хронологическом порядке, да и убрать слово «якобы». То есть, изложить таким образом:
При качественности узора на всех надгробиях, надписи на до-романовских — весьма грубы, а на романовских — выполнены с той же тщательностью, что и узоры.
При такой формулировке, вместо странности появляется версия: исполнители узора и надписей на до-романовских надгробиях имели разную квалификацию, позднее же их квалификация сравнялась.
Разная квалификация исполнителей узоров и надписей легко объяснима, если предположить, что заготовки надгробных плит продавались с уже нанесенными узорами, надписи же наносились «на местах». Эта версия изложена и обоснована (среди прочих) Л.А. Беляевым (Л.А.Беляев. Русское средневековое надгробие. М. ИА РАН, 1996 г.), автором, известным и цитируемым НиФ. Почему эту версию (на мой взгляд — гораздо более убедительную по сравнению с их громоздкой и путаной «реконструкцией») НиФ не сочли нужным даже упомянуть, и соответствует ли это умалчивание научному подходу, мне не понятно.
В следующий же, «романовский» период или квалификация резчиков повысилась, или увеличилось количество квалифицированных, или была отработана логистика и надписи наносились одновременно с узорами, можно только предполагать.

Из некоторых фраз НиФ можно предположить, что версия разных исполнителей узоров и надписей им (НиФ) известна:
«К сожалению выяснилось, что на плитах или вообще нет надписей, - как видно, например, на рис.2.29 ...» Узор есть, а надписи нет? Это, случаем, не заготовка?
«Некоторые надписи якобы XVI века ... явно не соответствуют оставленному для них полю. Они слишком коротки для него». Конечно, если не было заготовки с подходящим размером поля, выбрали из имеющихся.
«Нам встретился и совсем уж откровенный случай переделки надписи (а почему это — переделка, а не оригинальная надпись? - М.): УЗОР НА ПЛИТЕ ВЫПОЛНЕН ПРЕКРАСНО, А НАДПИСЬ ПРОЦАРАПАНА ВКРИВЬ И ВКОСЬ, как будто простым гвоздем (купленная качественная заготовка и кривые руки исполнителя надписи, не? - М.). Эта, вероятно, фальшивая (с чего бы это? - М.) надпись снабжена датой ... 1580 год. Похоже, что в XVII веке взяли старую надгробную плиту (без надписи, то есть, заготовку, правильно? - М.) и нанесли на нее поддельную (? — М.) надпись с датировкой XVI века»
«...при изготовлении этих надписей не применялись никакие профессиональные приемы каменной резьбы (да откуда они, эти приемы? Присоседился к церкви какой-нибудь инвалид и по мере сил наносит письмена — М.). Подобную надпись может сделать каждый, обычным гвоздем (вот и я об этом — М.)»
«Могут сказать - в XVI веке мастера еще не научились красиво резать текст на камне (и я тоже так скажу — М.). Нет, ответим мы ... Ведь сложный окружающий узор и крест они (осталось доказать, что исполнители текста резали и узор — М.) выполняли безупречно!»
«На некоторые старые плиты нанесли новые тексты с подложными датами до-романовской эпохи.
...Саму плиту брали старую, настоящую. На ней уже был тщательный красивый узор и вилообразный крест. Сюда же исполнители приказа наспех вписывали требуемый текст.»  Да где же они понабрали «старых, настоящих» плит-то, причем без надписей? Ах, старые надписи сбивали? Ну так вроде нет ни одного примера плит со стесанным полем старой надписи.

Наконец, несколько вопросов.
1. Что же за тайна была высечена на камнях старых надгробий?
НиФ ответа не дают: «Что же было написано на подлинных русских надгробиях до-романовской эпохи? На каком языке были надписи - на церковно-славянском, арабском, тюркском? Или, может быть, еще на каких-то других, возможно, уже забытых языках?»
Казалось бы, в чем проблема, ведь сохранилось достаточное количество до-романовских надгробий, но вроде ничего таинственного и крамольного на них нет?
«Э, нет, - отвечают НиФ, - ни одной подлинной надписи до-романовской эпохи на этих камнях нам обнаружить не удалось. По-видимому, все старые надгробия с надписями просто уничтожили или же надписи полностью зачистили... Во второй половине XVII века все надписи на до-романовских надгробных плитах уничтожили».
Так как ни одного примера «полностью зачищенной надписи» авторами не приведено, остается единственное объяснение: все до единой до-романовской плиты уничтожены, оставшиеся же - подделка.
Ну и как же это практически было реализовано?
Ведь, есть такое мнение (и я не вижу причин в нем сомневаться), что плиты довольно быстро «погружались» в землю. То есть, к моменту начала кампании уничтожения старых надгробий изрядная их часть покоилась в земных глубинах.

Приведу пару примеров.
1. В Списке надгробий Троице-Сергиева монастыря   (составлен в середине XVII в.) относительно Рода Воротынских есть запись:

То есть, известно, что похоронены, но кто и где, к середине XVII века уже не известно (надгробия погрузились в землю).
2. В Троице-Сергиевом монастыре при раскопках 1953 года на глубине 1,1 м было найдено белокаменное надгробие 1494 года. Оно разбито пополам, очевидно, при постройке Никоновской церкви, так как покрывавший памятник строительный мусор относится именно к этой поре.
Кстати, автор публикации о находке тоже считает, что «белокаменные орнаментированные надгробия заготавливались заранее, а надпись наносилась уже после покупки. О том, что плита сделана не одной рукой, говорит и орнамент, который здесь наведен четко и хорошо распределен по поверхности, а надпись высечена небрежно (буквы разной величины, расстояния между строк неравные)». (Советская археология. 1958, вып. 3)
Вот и возникает вопрос: действительно ли НиФ считают, что все до единого до-романовского надгробия были найдены, извлечены, сфальсифицированы и запихнуты обратно (например, в слой строительного мусора конца XV века)?.

2. А как операция подделки надписей на надгробиях была реализована практически?
Об этом даже задумываться не хочу.
Сотни кладбищ, тысячи (или десятки тысяч?) надгробий... Найти крамольные (по каким, кстати, признакам?), стесать надписи (кстати, сколько нашлось надгробий со следами стесывания?), придумать достоверные надписи (ведь многие надгробные надписи перекрестно подтверждаются другими источниками), изготовить... Всё это сделать без лишнего шума (чтобы не волновать публику)... Для всего этого найти исполнителей... И т.д, и т.п.

3. И, главное, зачем всё это?
НиФ: «Целью фальсификации было "доказать", что никакой смены погребальных обычаев не произошло, что надгробные надписи на русских кладбищах до Романовых были в общем такими же, как и после Романовых. Что, дескать, их содержание, буквы, которыми они написаны, язык и т.д. не претерпели с приходом Романовых к власти никаких изменений».
Во-первых, кому и зачем "романовским историкам" это понадобилось «доказывать»? В чем и для кого заключается опасность информации о факте смены погребальных обычаев?
Причем, это "доказывание" происходило в XVII веке, когда заинтересованные отлично помнили обстоятельства "смены погребальных обычаев". Или же "романовские историки" провидели будущее, для которого и готовили "доказательства"?
И, во-вторых, а они, надгробные надписи на русских кладбищах, действительно претерпели изменения?
А откуда это известно?..

Отредактировано Michel (04.01.2024 10:26:24)

Иван Грозный и Куликово поле.

Продолжая изучать труд Р.Г. Скрынникова  «Царство террора» опять столкнулся с косвенным подтверждением гипотез авторов Новой Хронологии.

Скрынников пишет (стр. 431):

В примечании к вышеизложенному тексту Скрынников дает ссылку на книгу Б.Н. Путилова и Б. М. Добровольского «Исторические песни XIII–XVI веков», 1960 года издания, уточняя при этом:

В свободном доступе книгу Б.Н. Путилова и Б. М. Добровольского «Исторические песни XIII–XVI веков» я не нашел. Однако, в интернете выложены Песни, собранные П.В. Киреевским, 1864 года издания, которые и были использованы при написании этой книги. В томе 6 Песен, собранных П.В. Киреевским, можно найти различные редакции «Песни о гневе Ивана Грозного на сына», представленной в Песнях под названием «Царь хочет убить сына» (стр.55). По сюжету песни царь Иван Грозный, узнав о предполагаемой измене своего сына Федора, приказывает Малюте Скуратову отвести сына на казнь. В редакции, записанной в с. Станичное Симбирской губернии, это место песни поется так:

В Новгородской и Пермской губерниях была найдена такая редакция песни:

Продолжение - здесь.

Вывод:

Упоминание в «Песне о гневе Ивана Грозного на сына» Куликова поля, расположенного недалеко от Московского Кремля, соответствует гипотезе авторов Новой Хронологии и противоречит общепринятому сегодня месторасположению Куликовского поля в Тульской области. Вероятно, таким образом в некоторых редакциях «Песни о гневе Ивана Грозного на сына» сохранилась народная память об истинном месте Куликовской битвы.