Именно. Там была очень стройная версия о навязанности созданному человеку в пику увлекательной и незатратной охоте с собирательством трудоемкого и ненадежного сельского хозяйства в самой его извращенной злаковой форме. Даже обмен веществ с голубокровостью, включая размол муки, были ловко вплетены в эту канву. И пускай детали версии сейчас вызывают большие сомнения, но вот суть - искусственная навязанность человеку этих продуктов питания, по прежнему выглядит правдоподобно.

Некоторы ответы просто не требовалось искать, они лишь ждали своих вопросов.
Понятно, что это все были ответы неверные. Итак, а какой же будет павильный ответ?

Я так понимаю, в воображаемые магазины жена ходит? В чём проблема с рыночными отношениями?

Рыночные отношения никакие не воображаемые, они самые реальные, всегда были и всегда будут. У тебя протекла крыша, ты ищешь мастера, которому что-то нужно дать взамен, что-то что ты имеешь, что ценно для него. Сколько он возьмёт, много или мало, а может ты вообще плюнешь и решишь лезть чинить крышу сам - это и есть рыночнык отношения. Альтернатива им - раб Вася, которые тебе должен и не рыночно выполняет любые твои указания, потому что он раб.
Или есть служба, куда ты можешь позвонить, которая починит тебе крышу. Но с большой вероятностью, ей кто-то заплатил и скорее всего из твоего же кармана.
Или есть служба, которая сама ходит и решает, а нужно ли тебе чинить крышу. Может, это течь воображаемая и её заделывать не нужно?

Последние 3 варианта имеют изъян в том, что у тебя отобран контроль над тем, как услуга выполняется, нарушена рыночная обратная связь.

Собственно идём далее и давайте всё же разберёмся, что не так с кулаком/ростовщиком и как от противостояния между кулаками и большевиками, мы переходим к противостоянию кулаков и бедняков, и причём здесь 90ые годы?

Я вот не могу понять, почему вы все в один голос встали на сторону нищеты? Человек заключил сделку и должен выполнить свою часть условий. Если он этого не сделал, то, получается, что это он вор. Воровство, кража результатов вашей деятельности, на которые потрачены ваше время, являются обоснованием, чтобы применить силу в отношении агрессора.

Если бы в предложенном к рассмотрению примере, я бы добавил, что кулак сначала украл у бедняка мешки с зерном и их же продавал потом ему обратно, то я бы, по крайней мере, ожидал, что вы бы сочли морально обоснованным вмешаться в том числе с применением силы. Но условия-то были не такие!

Да вопрос реакции на воровство (насилие в отношении вас) субъективен, и, наверное, человека не стоит лишать жизни или заключать в рабство из-за мешка зерна, но общество, в котором воровство и непродуктивность не караются, а даже поощряются (типа, у богатых красть можно), обречено. А тут каждый, кого ни возьми, заочно осуждает именно того, кто пытается призвать человека исполнять, взятые на себя обязательств и не брать чужого за просто так, потому что "ему нужнее". Это ли не предвзятость?

Казалось бы, ну запаси себе сколько нужно мешков зерна, заведи лишнюю лошадь, на случай если имеющаяся сдохнет, помогайте окрестом друг другу, и не нужны никакие кулаки.

Проблема в том, что люди должны быть продуктивными. Кажется, что сама природа так устроена. Человек не должен брать, не предоставляя ничего взамен, не привнося результаты творческой созидательной силы, которая его и породила, в 3хмерный мир. По большей части, Совок был обречён именно потому что в нём терялся стимул людей быть продуктивными, человек не модет быть продуктивным, если результаты его продуктивности никакой пользы ему не приносят. Теряется обратная связь. Система может на каком-то мотивационном порыве функционировать какое-то время, на идее, так сказать, но рано или поздно он сходит на нет. И остаётся только на зеках и выезжать. Но сейчас не об этом..

Да, есть хорошие продуктивные люди, поддавшиеся на обман или попавшие в трудную ситуацию, но, как правило, бедняк это образ жизни, мышления и поведения, идёт от рабского сознания и нищеты духовной. Помогать таким людям, это мешать их душам взрослеть и в общем-то портить свою карму.

И вот здесь странная ситуация возникает. С одной стороны, крестьянин непродуктивен, земли у него мало и толкового урожая с неё не поднять. С другой стороны, почему-то ростовщику эта земля позарез как нужна и крестьянин оказывается готов пахать на него, позволяя не только как-то себя прокармливать, но и кулака, его дармоедов подкулачников и, видимо, ещё излишки какие-то создавать. Как так?

Что не так с землёй? Всё-таки можно с неё прокормиться и жить или она поганая, непригодная для жизни? В статье говорится, что земли мало. Мало - это сколько? Я что-то не помню, чтоб в России было мало земли или много охотников до неё: бери, возелывай - не хочу.

Да и что-то не верится, что человек/семья/род не могут в совокупности быть продуктивными, что нужно 24/7 трястись над колосьями, чтобы не умереть с голоду. Можно шить одежду, делать посуду, класть печи, строить избы, создавая как минимум элементарные блага, востребованные всюду. Согласен со всеми ораторами, выражающими странность, что выращивалась именно пшеница, хотя думаю, что своё хозяйство по типу огорода с овощами, курами и прочим имелось, иначе бы крестьянин просто сдох на одном хлебе.

В статье, как ни странно, какой бы бестолково и пропагандисткой она ни была, даётся ответ на этот вопрос, "господствовал натуральный обмен".  Действительно, нафига в деревне, где каждый друг друга знает, нужен какой-то другой? Ты мне мешок муки, я тебе лошадку подгоню, ты мне печь поможешь выложить, я тебе баньку построю и т.п. Как бы учОные не изгалялись, утверждая, что люди внезапно должны перейти на обмен ракушками и шкурками, как праобразами денег, по факту, это происходило ровно нигде.

Даже дань обычно собиралась в натуральной форме, НО как раз-таки для нужды более эффективной системы поборов, элитки на заре времен разработали монетарную систему. Ты им должен не мешки зерна, а монетки блестящие, которые ты у них же и должен купить, по ценам, которые, конечно, назначат они.

И если помещик легко платил налог с душ, зная что люди вполне себе продуктивны и полезны ему. Кстати, тут важно понимать, что ему не было выгодно, чтобы крестьянин сдох с голоду, так как тупо работать будет некому. Так и банку не выгодно, чтобы вы разорились, ему выгодно, чтобы вы платили. И ростовщику тоже.

Так вот после "освобождения" крестьян все подати государству, перекладывались на самого крестьянина. Не думаете же, что их не было вовсе? А где ему взять червоные гульдены для их уплаты? Только продавать плоды своего труда. Но кому? Ведь вокруг натуральный обмен и денег ни у кого нет. А у кого они есть? Правильно, у купца, у ростовщика, у которого налажены связи с казной.

И вот допустим, стоит мешок пшеницы 10 рублей. Крестьянин вспахал поле, засеял, скосил, собрал, везёт мешки продавать. А там, опа, а мешки пшеницы покупают всего лишь по рублю! Рынок же!? Скупил по рублю, сложил в амбар и продавай потом зимой, когда изобилие кончится, по 10, а то и по 50.

Проблема в том, что крестьянину нужно развернуть тележку и послать купцов, ростовщиков куды подальше, пусть сами придут к нему, когда жрать захочется, а будет нечего. Но он не может так сделать, потому что государству-то платить нечем.

Можно позавидовать Алексею Сергеевичу Ермолову, который с наивным недоумением, доступным видимо только членам Парижской и иногда Петербургских академий, констатировал, что виною всему ростовщики. Язвы! Крестьянин, по его мнению, никак не способен отстроить себе дом после пожара или завести лошадь, без услуг ростовщика. Удивляется он, видите ли, чего это на богатейшей русской земле одни нищие?!

Бороться надо не с язвами, а с их причинами!

Ростовщик в такой системе - это внештатный агент по сбору податей для государства, вернее для власть-имущих. Несвободной эту систему делают именно этот однонаправленный поток ресурсов, с абсолютно нерыночными механимами определения стоимости товаров: не товар определяет, сколько стоит рубль, а рубль, сколько стоит товар. Этот поток позволяет обогатиться некоторым промежуточным звеньям, "подключившимся к трубе", не более того.

Теперь ещё раз о моральном аспекте. В действиях ростовщика нет аморальной составляющей, оправдывающей применение насилия в отношении него. Многие справедливо осуждают такой вид заработка, как осуждают казино или, например, питейные заведения. И имеют право осуждать, так как они зарабатывают на людских пороках. Но это другой уровень, нежели "я щас впрягусь и силой восстановлю справедливость". Осуждать можно много что. Или, например, с кем ещё боролись в СССР? Правильно, со спекулянтами. Ах эти нехорошие твари посмели предложить условия сделки в обход государству, ай-яй-яй-яй! Но так можно запретить вообще любую деятельность и любые сделки. "Назначил высокую цену - ай-яй", "не учёл, что он отец 4х детей- ай-яй" - да какое мне должно быть до этого дело?

Эта или любая другая субъективно непорядочная деятельность не должны являться обоснованием взятием на себя добросовестными людьми греха более тяжкого, объективного насилия или воровства. Ни на частном уровне, ни на государственном. Люди должны сами вырасти и освободиться от рабства и рабских привычек. Кто-то, вероятно, в рабстве и останется, в любой системе найдёт себе хомуты.

Вы не можете построить общество на собственных аморальных действиях, насилии и воровстве, ожидая получить на в результате что-то иное. Нельзя добавлять несвободу в систему и ожидать получить свободное общество на выходе. На выходе всегда будет рабство и сопровождающая его нищета.

Inquitos, да, я регулярно задаюсь этим вопросом.

Кому должны, Создателю ли или сами себе - вопрос философский и я боюсь будет уходом от данной темы. Если хочешь на эту тему подискутировать, то перенеси вопрос отдельно.

В обществе людей, если вы что-то хотите от других людей вы им должны что-то предложить взамен, чтобы им это было нужно и они были готовы добровольно с вами взаимодействовать.

Если вам от них ничего не нужно, то при условии соблюдения моральных принципов, описанных мною выше, вы никому ничего не должны. Но и вам ничего не должен.

Не понимаю, в чём сложность?

"Хорошие" не равно продуктивные, "хороший" вообще своеобразная характеристика, я её использовал сугубо в качестве того, что я им симпатизирую, и готов за них впрягаться, но к сожалению, я понимаю, что не имею права обосновывать насилие в отношении тех, кому они что-то задолжали. Наверное, правильная модель поведения, пытаться перекупить их долг.

Я не симпатизирую просто нищим, и не ненавижу просто богатых, просто потому что они такие. Этого не достаточно для предвзятого отношения.

Но вот есть бомжи, живут на лестнице, пьют, срут возле мусоропровода, воняют. Почему я должен их защищать, обвинять, что у нас система такая несправедливая, просто потому что они хотят жить так? Она может быть в корне неправильная, рабская и несправедливая, но это к их паталогической непродуктивности и контрпродуктивности не имеет никакого отношения.

Я ничего сложного, признаюсь, не вижу. Принципы, о которых я говорю, простые и однозначные. Требуется серьезная ментальная гимнастика, чтобы в описанных теоретических ситуациях что-то усложнить.

То, что система устроена очень хитро, и в ней продумана каждая деталь, чтобы затащить тебя в рабство именно добровольное, чтобы ты сам желал притеснения себя и своих соплеменников, не спорю.

Ты серьёзно? Давай теперь судить о принципах по тому, какой смысл народная молва приписала слову "скоммуниздить".
Ещё раз. Я выше двумя постами описал причину народной нелюбви к кулакам. У меня нет в ней никаких сомнений, даже в том, что в 99% (предвижу, что сейчас какой-нибудь очередной морской лев нарисуется и докопается до этой цифры) случаев, это отношение вполне заслужено. Однако, это не меняет того, что является злом принципиальным, что само по себе давать в долг не является преступлением.

Rax, вот ты написал столько всего, а мог бы просто ответить на поставленные вопросы. Вот два человека хотят заключить сделку, имеешь ли ты право насильственно вмешаться в их взаимоотношения, запретить им это сделать или даже покарать одну из сторон?

Или можешь расписать, как именно схема "взять 1 мешок зерна взаймы, вырастить поле, собрать 100 мешков, отдав 2" ведёт к рабству, мироедству или гнилостному разложению души? Но пожалуйста, без Страшного суда и краха Цивилизаций. В чём обман/преступление, если знаешь, расскажи как есть?

Rax, спасибо, теперь всё понятно.

Смотря для чего (подойдет). Для пояснения источника информации — да. Для принятия высказанной в этом утверждении информации как достоверной — нет.
(Далее, Ваши цитаты — полужирным курсивом, закавычены).
«… выборка не очень большая... В своей оценке … я имел в виду … совокупность вопиющих жертв режима...»
Мне на жизненном пути не встретилось ни одного человека, которого самого можно было бы отнести к описанной Вами совокупности. У одного человека предок — полностью соответствует совокупности, и мне известно о двоих, которых можно отнести к совокупности, но лишь при очень большом желании.
То есть, мои наблюдения противоречат Вашим. Единственный вывод: выборки нерепрезентативны, то есть, делать категорические суждения по ним — неправильно.
«... не так много людей, у которых я посвящен в родословную...»
Теперь, о достоверности «родословных».
Думаю, «посвящение в родословные» - это то, что Вам рассказали собеседники о своих предках. А эти собеседники, предполагаю, получили информацию со слов самих жертв режима или даже через вторые-третьи руки.
Но насколько достоверна эта информация?
Поясню на моих примерах:
1. Предок человека, продавшего мне дом, в деревне был известен под кличкой «троцкист». Почему, мне не пояснили.
В доме нашлись документы, в которых упоминалось, что, действительно, был оный осужден в 1922 «за халатное отношение», в 1935-м на 5 лет по 58-10 и в 1941-м за какое-то хозяйственное преступление примерно на 1 год.
Как всемизвестно, тогда всехзабиралибезвинно, поэтому будем считать, что этот гражданин — вопиющая жертва режима.
2. Со слов родственников, один из моих предков — «невинная жертва политических репрессий». Всю жизнь я прожил с этим, пока не удалось ознакомиться со следственным делом. Выяснилось - не «невинная», не «политических», да относительно «жертвы» и «репрессий» не уверен.
3. Другой предок, из крестьян. Из воспоминаний: жили своим трудом, урожая хватало, видимо — вступили в колхоз (упоминаются трудодни), дела в котором шли «не очень», ездил в составе какой-то делегации к Калинину на предмет роспуска колхоза (это — к вопросу о «сказать что-то против Советской власти»), в 1930-м уехал «в город» (это -  к вопросу о «невозможности выйти из колхоза»)
Можно ли отнести к жертве режима? С одной стороны, можно (жили своим хозяйством и, в конце концов, были вынуждены оное бросить). С другой, местность, в которой жили, оказалась «под немцем», оставшиеся родственники нахлебались, то есть «нет худа без добра».
«И я не считаю, что есть основания доверять данным протоколов и сводок самих чекистов».
Да, этот же аргумент звучал, когда я, опираясь на метрические книги, выражал недоумение отсутствием следов «потопа 19 века». Мол, все архивы подделаны, переписаны, вычищены и затем уничтожены.
В случае метрических книг, изучение которых, по возможности, опирается именно на многократное и перекрестное подтверждение информации, разговоры об их «переписывании» и «подделке» мне просто смешны. Аналогично, читая в комментируемой статье о «чекистской бухгалтерии», понимаю, что для работающих с архивами это утверждение основывается не на одиночной бумажке, а о таком же перекрестном подтверждении. Уж не говоря об уже обсуждавшихся на форуме многочисленных и зачастую бросающихся в глаза признаках подделок. Это что касается «сводок».
А «протоколы»? Со следственным делом я ознакомился в полном его объеме. Именно это — полнота ознакомления — позволило прийти к определенным выводам.
Да, можно ставить под сомнение одиночный документ. Ну так серьезные исследователи работают не с одной бумажкой, а с массивом документов. Хотя «с дивана» этого может и не быть видно.
«Сейчас правду уже практически нереально восстановить».
В моем случае это оказалось не так. А отсюда можно предположить возможность восстановления и в части других случаев.

Относительно второго и третьего ответов.
У меня сложилось впечатление, что оба — не на заданные мною вопросы.
Оба вопроса — попытка уточнить Ваши утверждения, относящиеся к конкретным времени и условиям (по крайней мере, я так понял).
Ваши же ответы эти конкретные условия практически не учитывают.
Если я ошибаюсь (то есть ответы — именно по рассматриваемому периоду и условиям (или «вневременны»)), и Вы еще не потеряли интерес к теме, готов свое восприятие второго и третьего ответов прокомментировать более подробно.