Наверх
Вниз

The 9/11 Truth Movement

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.

IIWW

Страница:   1 … 22 23 24 25 26  

Сообщений 461 страница 480 из 518

461

  • Автор: Фомич
  • участник
  • Зарегистрирован: 16.10.2020
  • Сообщений: 2448
  • Уважение: +2337
  • Позитив: +2415
  • Пол: Мужской
#p245178,Stalin vs написал(а):

Почему у Резуна-Солонина получаются такие выводы, а не другие? Потому, что они игнорируют следующие факты:
- руководство СССР отказалось от планов проведения мировой революции и похоронило их вместе с Троцким.

Мне кажется это весьма существенным моментом. Если так, то действительно вполне возможно и под другим углом взглянуть на ситуацию. Вот только откуда это следует, где можно поглубже с этим фактом озгнакомиться?

0

462

  • Автор: Michel
  • Мod
  • Откуда: Моск. обл.
  • Зарегистрирован: 29.12.2016
  • Сообщений: 1860
  • Уважение: +1651
  • Позитив: +442
  • Пол: Мужской

О приведении войск в боевую готовность

#p245205,Stalin vs написал(а):

Приказа привести войска в боевую готовность (скорее всего) не было...

О.Козинкин, на которого Вы ссылаетесь, а также Ю.Мухин и А.Мартиросян (также упоминаемые Вами), доказывают, что директивы о приведении в боевую готовность - были (за несколько дней до 22 июня).
Например:

... о том, что за несколько дней до 22 июня в западные округа была отправлена секретная телеграмма с указанием привести войска западных округов в состояние «полной боевой готовности», вполне ясно говорит сам текст Директивы № 1 от 21.06.41 г... /О.Козинкин/

Или:

...Ю.И. Мухин в своих работах по этой теме приводил директивы командующих западных округов о приведении вверенных им частей в боевую готовность, что просто невозможно сделать без предварительной команды из Генштаба. А также доклады командиров частей в округах своему командованию о выполнении полученных указаний по приведению своих частей в боевую готовность. Также Мухин цитирует выдержки из протоколов допроса командующего ЗапОВО генерала армии Д.Г. Павлова и его подчиненных о том, что им было известно о «телеграмме из Генштаба от 18 июня 1941 г.» о приведении вверенных им частей в полную боевую готовность. Именно 18 июня. Не раньше и не позже. На самом деле, раньше 18 июня посылать такое распоряжение открыто было рано: Гитлер мог обвинить Сталина в агрессии, и СССР из жертвы нападения превратился бы в агрессора со всеми вытекающими. А после 18, зная, что уже 22–23 июня нападение немцев очень вероятно, тянуть с отправкой в войска такого распоряжения становилось опасно — можно было просто не успеть с какими-либо мероприятиями. /Оттуда же/

О противоречии высказывания Молотова с "наступательностью планов"

#p245205,Stalin vs написал(а):

Во-первых - Молотов мог и слукавить (на счёт отступления до Москвы), во-вторых - к варианту отступления подготовка тоже проводилась. В частности - подготовка эвакуации промышленности.

Вот и я о том же, о проводимой в течение многих лет работе по подготовки эвакуации.
А относительно "лукавства Молотова" (и в подтверждение серьёзности этой работы):

...хаоса, как мы знаем, не произошло. А значит, удалось выстроить новую систему. Это была жестко централизованная система военных отделов...
Согласно соответствующему Положению, следующий в цепочке после комиссии — военный отдел наркомата был обязан (и это еще неполный список):
...
- получив указания правительства о границах угрожаемой зоны, составлять перечень предприятий, подлежащих разгрузке и эвакуации, определять объем и базы эвакуации, контролировать составление планов эвакуации и готовность баз к приему производств;
...
Кстати, насчет «угрожаемых зон» — к 1941 году эвакопланы были составлены до Москвы включительно! «Малой кровью на чужой территории», да-да, конечно...
/Е.Прудникова. Стратегия победы. Разгрома 1941 года не было/
(Настоятельно рекомендую эту, недавно вышедшую (2019) книгу (можно найти для скачивания), в которой Е.Прудникова продолжает тему, начатую ею в главе "Главная операция Великой Отечественной войны" книги "Ленин-Сталин: Технологии невозможного" (2009))

О доктрине "могучего удара"

#p245205,Stalin vs написал(а):
Michelle написал(а):

Вот это "нанести поражение противнику наступательными операциями после отражения первого удара" - это официальная доктрина или, скажем, чья-то самодеятельность?

Насколько известно, утверждён был этот документ:
Записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии в ЦК ВКП(б) И.В. Сталину и В.М. Молотову об основах стратегического развертывания вооруженных сил СССР на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 годы

Но этот документ неоднократно перерабатывался.

Очень долго считалось, что военная доктрина СССР образца 1941 года была следующей: после нападения Германии разгромить вермахт в приграничных сражениях, перенести войну на территорию рейха — и победить! Идея, конечно, с учетом состояния РККА, даже не авантюрная, а откровенно сказочная, но кто же станет накануне войны кричать на всех углах, что Красная армия слабее вермахта? И кто решится утверждать, что наши генералы этого не понимали?
А тут и новая сенсация подоспела: вроде бы даже существовала идея нанести упреждающий удар.
Только не надо путать это с агрессией. К вопросу об агрессоре, «превентивной войне» и вообще о том, кто на кого хотел напасть... Намерения Гитлера четко зафиксированы планом «Барбаросса», проектами освоения и «германизации» советской территории и множеством сопутствующих документов. Как только будут найдены и опубликованы аналогичные планы политического руководства Советского Союза, можно будет говорить: да, строился «ледокол» или там асфальтовый каток, не знаю уж... Но поскольку не существует ни одного документа с архивным номером, хотя бы косвенно подтверждающего это, ни даже косвенных доказательств, а только смутные «соображения» и «аналитические разработки»... Ну да, есть такая виртуальная гипотеза — а есть и еще гипотезы, например, что это все мировой жидо-масонский заговор...
...  не существовало оформленного начисто и подписанного плана [упреждающего удара - М.]. Но даже если он и существовал, то принят не был, поскольку, при точном знании даты нападения, Красная Армия никакого упреждающего удара не нанесла. И в этом, кстати, нам повезло — при том состоянии РККА это было бы что-то вроде столкновения полуторки с железобетонным забором.
... На совещаниях в наркомате обороны не произносилось никаких громких формул, типа «могучим ударом» и так далее, более того, в армии открытым текстом говорили, что это все лозунги для домохозяек, а на самом деле война будет долгой и жестокой.
Уже в 80-е годы писатель Феликс Чуев в беседе с Молотовым коснулся этого вопроса:
«Ф. Ч.  ...Тогдашняя официальная доктрина была: воевать будем на чужой территории, малой кровью.
В. М.  Кто же может готовить такую доктрину, что, пожалуйста, приходите на нашу территорию и, пожалуйста, у нас воюйте? Военный министр скажет: „Приходите к нам!" Конечно, он будет говорить: „Малой кровью и на чужой территории! “ Это уже агитационный прием. Так что агитация преобладала над натуральной политикой, а это тоже необходимо, тоже нельзя без этого»
Современная военная доктрина Российской Федерации, даже при беглом прочтении, тоже является агитационным роликом, призванным убедить читателя, что, в какую бы войну ни ввязалась Россия, она, конечно же, борется на стороне правого дела. А вы бы как хотели?

...Считается, что в основу советского военного планирования был положен документ под названием «Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 годы». По крайней мере, документ такой существует и имеет архивный номер. Его составил еще в августе 1940 года начальник Генштаба маршал Шапошников.
...
Что любопытно, Шапошников, а вслед за ним и Мерецков угадали направление главного удара, впоследствии, как считается, «потерянное» не то Жуковым, не то Сталиным.
... начальники советского Генштаба, даже если вынести за скобки состояние РККА, совершенно спокойно пишут планы разгрома противника, в полтора раза превосходящего наши силы.
Они это всерьез? Или опять пропаганда? Но кого тут хотят распропагандировать — Сталина, что ли?

И как это все прикажете понимать? Как иллюстрацию к высказыванию Алексея Исаева: «А у кого они были оборонительными?»
Ну как-то так, наверное... А вот насколько серьезно относился к данному планированию Сталин?
5 октября 1940 года «Соображения» обсуждались в правительстве, и Генштабу было поручено разработать два варианта плана развертывания — «южный» и «северный».
... Полностью завершить разработку «южного» и «северного» плана в округах планировалось к 1 мая 1941 года.
Что там вышло с выполнением планов — не совсем понятно, поскольку одновременно по данным разведки все эти планы еще уточняли и корректировали. В работе «1941 год — уроки и выводы» говорится:
«...Только с лета 1940 г. и до начала войны не менее пяти раз (июль, сентябрь, октябрь 1940 г., март, май 1941 г.) перерабатывались «Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке на 1940-1941 гг.»...
Оставим на совести авторов доверие майскому черновику... — но мартовские планы вполне себе существуют, и их весьма любопытно почитать. ...
... как видим, направление наиболее вероятного главного удара незаметненько так переместилось с севера на юг. Но, что еще интересней, никаких «могучим ударом, на чужой территории» в этом плане просто нет.
/Е.Прудникова/

Отредактировано Michelle (04.05.2021 05:51:36)

+1

463

  • Автор: l2
  • участник
  • l2
  • Зарегистрирован: 18.02.2015
  • Сообщений: 4914
  • Уважение: +3621
  • Позитив: +2110
  • Пол: Мужской

Насчет "наступательности" - за годы после гражданской войны военные вместе с обеспечивающей их промышленностью превратились в некоего прожорливого монстра, которого уж и в ЦК стали побаиваться. Советская государственная доктрина была примерно такая - "нам чужого не надо, но и своего не отдадим", а если попросят помощи "угнетаемые братья-пролетарии", поможем, но не более того. А вот у военных конечно руки чесались очередные "Канны" где-то осуществить. Да еще и с масштабом немеренным. Хорошо бы было их активность использовать в благих целях (выпустить пар)
Так что помочь "обуздать агрессора" - вполне должны были быть готовы, и конечно это лучше бы делать на чужой территории, где "процветает эксплуатация человека человеком", но не сложилось.

Есть свидетельства, что к лету 41 планировался  Персидский поход , даже войска на Кавказе и в Закавказье подготовили.  Но в июне-июле срочно перебросили оттуда войска и технику на борьбу с немцами, а уж к концу лета бахнули совместно с англичанами "Британо-советский блицкриг"

В ходе операции советская сторона потеряла 40 человек убитыми, британская — 22, иранская — 800. Вот это и было, что называется, «малой кровью, могучим ударом».

Отредактировано l2 (04.05.2021 08:38:55)

+1

464

  • Автор: Michel
  • Мod
  • Откуда: Моск. обл.
  • Зарегистрирован: 29.12.2016
  • Сообщений: 1860
  • Уважение: +1651
  • Позитив: +442
  • Пол: Мужской
#p245444,l2 написал(а):

у военных конечно руки чесались очередные "Канны" где-то осуществить. Да еще и с масштабом немеренным
... но не сложилось.

По поводу "не сложилось".
Несколько подробнее по этой цитате:

#p245441,Michelle написал(а):

...Считается, что в основу советского военного планирования был положен документ под названием «Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 годы». По крайней мере, документ такой существует и имеет архивный номер. Его составил еще в августе 1940 года начальник Генштаба маршал Шапошников.
...
Что любопытно, Шапошников, а вслед за ним и Мерецков угадали направление главного удара, впоследствии, как считается, «потерянное» не то Жуковым, не то Сталиным.
... начальники советского Генштаба, даже если вынести за скобки состояние РККА, совершенно спокойно пишут планы разгрома противника, в полтора раза превосходящего наши силы.
...
Что там вышло с выполнением планов — не совсем понятно, поскольку одновременно по данным разведки все эти планы еще уточняли и корректировали. В работе «1941 год — уроки и выводы» говорится:
«...Только с лета 1940 г. и до начала войны не менее пяти раз (июль, сентябрь, октябрь 1940 г., март, май 1941 г.) перерабатывались «Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке на 1940-1941 гг.»...
Оставим на совести авторов доверие майскому черновику... — но мартовские планы вполне себе существуют, и их весьма любопытно почитать. ...
... как видим, направление наиболее вероятного главного удара незаметненько так переместилось с севера на юг. Но, что еще интересней, никаких «могучим ударом, на чужой территории» в этом плане просто нет.

Итак, "Соображения..." (первая редакция) составлены в августе 40-го. И в них и угадано направление главного удара, и заложен разгром превосходящих сил противника.
После этого "Соображения..." неоднократно перерабатывались, в результате чего к марту 41-го (предпоследняя редакция (последняя, майская, вызывает недоверие)) и направление вероятного главного удара было изменено, и "могучий удар" тоже был похерен.
Что же могло произойти в период с августа 40-го по март 41-го?

По изъятию из "Соображений..." "могучего удара" имею предположение.
В период с мая по декабрь 1940 г. проводилась передача Наркомата обороны, в результате которой был составлен   Акт о приеме Наркомата Обороны Союза ССР тов. Тимошенко С.К. от т. Ворошилова К.Е., в котором подробно описано состояние РККА по состоянию на конец последнего предвоенного года.
Этот документ производит сильное впечатление даже с т.зр. оборонительной войны. Что уж говорить о "малой кровью, могучим ударом, да на чужой земле"...
Так что, предполагаю, состоявшаяся "инвентаризация" вполне могла приглушить наступательные порывы военных.

Да и изменение ожидаемого направления вероятного главного удара (или, точнее, приоритеты по обороне тех или иных территорий) тоже могло быть связано с состоянием (мягко говоря, не блестящем) армии.
И вот здесь опять вспоминается Молотов: "Отступать придется, вопрос только на сколько..."
Но, главное, - что нужно попытаться удержать любой ценой (или хотя бы как можно дольше)?
Слово - Е.Прудниковой:

Так зачем было, вопреки мнению Генштаба и здравому смыслу, выбирать «южный» вариант [защиты Украины - М.]? Здесь существуют два ответа. Первый мы знаем — не то ошибка, не то преступление тех, кто планировал войну. Но есть и другой ответ. Кто сказал, что расположение наших войск было связано именно с гитлеровскими планами? А если не с ними, а со сталинскими?
...

Давайте повернемся на 180 градусов и посмотрим на ситуацию со стороны Кремля. Что бы ни вещала военная доктрина, какие бы наполеоновские планы ни строили военные, руководство страны обязано смотреть на вещи трезво.
Войсковые операции — это не выход. Полагаться на армию не приходилось, даже если бы она была на порядок приличнее того, что имелось в наличии, — мало ли какая неожиданность может произойти? Военные разрабатывали два варианта — как сдержать и разгромить немцев, если главный удар будет нанесен на юге и на севере. Правительство же не могло не учитывать третий, для военных запретный — если немцев, где бы они ни нанесли удар, сдержать не удастся. Нам-то, с высоты нашего послезнания, отлично известно, что именно он и реализовался. Они, в своем сорок первом, точно знать этого не могли, но боевой путь вермахта и состояние Красной Армии не оставляли места надеждам на «Соображения» товарища Мерецкова.
Что же делать?
Оставалось найти какой-то «левый» вариант, который сработал бы даже в случае военного поражения Красной Армии, при внешнем успехе немцев на полях сражений разрушив стратегические  планы Гитлера. Планы эти заключались в ликвидации советской оборонной базы. Это был единственный способ победить СССР — в любом другом случае, какую бы территорию ни захватили немцы, Германия неизбежно ввязывалась в войну ресурсов, в которой она не имела шансов.
...
И отсюда с помощью простой логики приходим к выводу: спасение оборонной промышленности и является главной операцией Великой Отечественной войны.
Итак, немцы в любом случае захватили бы основные промышленные районы СССР, лишив Красную Армию оружия и боеприпасов. Но ведь заводы — не деревья, они не пустили корни в землю, на которой стоят. И если нельзя отстоять территорию, на которой они расположены, то почему бы не увезти сами заводы?
Совершенно безумная идея. Наверное, поэтому Гитлер ее и не учел.
Но вышла я на эту тему с другой стороны. Задумавшись: а в чем заключалась стратегия Сталина как главы государства? — я рассуждала следующим образом. Что делает хороший руководитель, если у него ограниченные ресурсы? Правильно: лучшее, что имеет, он не станет размазывать по всей территории, а бросит на выполнение самой важной задачи.
А у Сталина был колоссальный дефицит умелых организаторов. Значит, если удастся в хаосе первых недель войны найти операцию, которая была выполнена хорошо, — она-то и является главной. Такая операция нашлась: летом сорок первого года только одно дело было сделано не то что хорошо, а блестяще — это эвакуация промышленных предприятий. Стало быть, сюда и был кинут главный организационный ресурс страны, а значит, в ней и заключалась сталинская стратегия победы.
Итак, основными промышленными районами СССР в угрожаемой зоне были, как мы уже знаем, Украина, Ленинград и Московская область. Но до Москвы и Ленинграда еще надо дойти, а расположенный возле границы украинский промышленный район предстояло спасать с первых же дней войны. Значит, нашей главной задачей в первые недели и месяцы являлось: подготовить эвакуацию военных предприятий и запасов, расположенных на Украине.
Сказать, что это сложная задача, — значит ничего не сказать. Она была заведомо невыполнима в полном объеме, и надо было постараться выполнить ее хотя бы частично. То есть, до последнего сдерживая немцев войсками Юго-Западного фронта, успеть вывезти как можно больше. Соответственно, там была и самая большая группировка наших войск — чтобы прикрыть эту операцию, всячески тормозя продвижение немцев.
Логично, и получается, что никакой ошибки не было! Просто сталинский расчет не имел отношения к плану «Барбаросса» и его ударам, а лишь к тому, что надо было дать время вывезти в глубокий тыл как можно больше заводов и запасов, а также постараться перекрыть немцам дорогу на Северный Кавказ, к нефти, если они станут туда прорываться.
И знаете, что выходит? А то, что направление главного удара на Москву Советскому Союзу, как это ни парадоксально, было даже выгодно. В Белоруссии особой промышленности не было — вот пусть Гитлер и бросит самые крупные свои силы перемерять ее поля, леса да болота. Арифметика предельно простая: чем больше танковых дивизий идет на Москву, тем меньше их остается на долю Киева. Россия — страна большая, до Москвы еще надо дойти, и пока вермахт станет туда прорываться (а ведь никто не мог предугадать, что Западный фронт рухнет практически мгновенно), наши на Украине будут делать свое дело.
...
Сталин не связывал с потерей Москвы поражение в войне, отнюдь. И даже разгром советской армии не означал победу Гитлера. И даже мирный договор ее не означал. Если у СССР будут заводы, рано или поздно он, с его чудовищными ресурсами, все равно победит. А вот если заводов не будет, то не будет ничего — ни столицы, ни армии, ни страны. В немецких воспоминаниях иной раз прорывается некоторое удивление: русские предпочитали положить полк ради того, чтобы успеть вывезти завод. В этом и была стратегия победы Сталина как главы государства, которую он и реализовал: любой ценой, любыми жертвами сохранить оборонный комплекс.

+3

465

  • Автор: zurcherbank
  • участник
  • zurcherbank
  • Откуда: Москва
  • Зарегистрирован: 29.01.2017
  • Сообщений: 1463
  • Уважение: +1555
  • Позитив: +2332
#p204210,Stalin vs написал(а):

И не смотря на то, что геббельсовских последышей Катынского дела различные исследователи разоблачали многократно и неопровержимо, в "государстве эрэфия" официально признана версия доктора Геббельса:

Добавлено спустя 9 минут 58 секунд:

Вопрос к форумным исследователям катынского дела (прежде всего, к Stalin vs): слышали ли вы что-либо о случаях, когда после начала оккупации СССР (например, в Виннице в 1943 году  https://ru.wikipedia.org/wiki/Винницкая_трагедия ) немцы якобы обнаруживали братские могилы расстрелянных во время репрессий 30-х годов советских граждан, публично эксгумировали трупы (в присутствии родственников погибших) и фиксировали это на пленку:

Весной 1943 года немецкой администрацией была создана комиссия по расследованию массовых расстрелов в Виннице. Действия комиссии широко освещалось как во внутренней прессе, так и в радиотрансляциях на остальной мир. Были сняты документальные фильмы и выпущены книги с материалами работы комиссии. Винницкие материалы были выпущены в 1944 году в Берлине под названием «Amtliches Material zum Massenmord von Winniza»[5].

В июне 1943 года в Виннице была создана «Международная комиссия по расследованию злодеяний большевистского режима». Комиссию, кроме Германии, представляли врачи, юристы, священнослужители и журналисты из Бельгии, Болгарии, Финляндии, Франции, Италии, Хорватии, Голландии, Румынии, Швеции, Словакии, Венгрии, Греции, Дании. Возглавлял раскопки назначенный Министерством Пропаганды профессор Шрадер.

Раскопки в саду на Подлесной улице были начаты в конце мая (было найдено 102 тела), а уже 4, 5 и 7 июня «украинская» комиссия провела медицинскую экспертизу трупов, которая определила дату смерти как 3-5 лет назад (1938-40 годы) и что все были убиты выстрелами в затылок из пистолета.

C конца мая по 16 июня было найдено 509 трупов (из них один женский и один труп мужчины 20-22 лет — остальные мужчины в возрасте 40-50 лет и старше). Из них осмотрено 171[2]

12 июня 1943 года на похоронах местный православный епископ Евлогий (Марковский) произнёс такие слова: «Сегодня мы вознесли свои молитвы к престолу Всевышнего за тех, кто при разлуке с жизнью был лишён молитвы Божьей, кто терпел муки и брошен в страшные могилы. Эти жертвы были убиты тайным способом. Палачи думали, что их злодеяния останутся навеки тайной. Эти мученики лежат безмолвно здесь в могиле своими телами, но у них есть бессмертная душа. Память о них будет жить в сердцах наших всегда»[6].

18 июня в Берлин уходит сообщение от представителя Рейхскомиссариата «Украина» фон Зауккена, в котором указывалось, что «ожидаемое число трупов — 8-10 тысяч».[2]

В последних числах июня (29 и 30) были начаты раскопки на Православном кладбище и в Парке Культуры. Уже 15 июля был подписан протокол «Международной комиссии специалистов судебной медицины», в котором указывалось, что на Подлесной улице было найдено 37 могил с 5644 трупами, на Православном кладбище — 42 могилы с 2405 трупами и 24 могилы с 1390 трупами в Парке Культуры. Тот же источник указывает на то, что раскопки проходили до 3 октября 1943 года. В большей части могил трупы были размещены хаотично, а сверху на них была брошена одежда.

Согласно публикациям в газете «Вінницьки Вісті» 1943 года, весь период эксгумации проходило перезахоронение жертв — до 1 августа 1943 года было перезахоронено 2744 тела, остальные — по информации того же источника — до 3 октября 1943, причем в последние 10 дней было похоронено 2420 тел. Из 9439 тел, по информации немецких источников, было идентифицировано 679 лиц, из них 20 женщин.

Вот что сообщала нацистская пропаганда (ниже мой перевод):
Вінницька трагедія - Vinnytsia massacre - Die Deutsche Wochenschau - Mass graves in Ukraine

После раскрытия ужасающего массового убийства в Катыни теперь, в украинском городе Винница, обнаружены свидетельства еще одного чудовищного преступления, совершенного жидовскими палачами ГПУ*. Тысячи украинских рабочих и крестьян стали жертвами кровавого большевистского террора. Местные жители передали следственным органам ценнейшую информацию, позволившую разъяснить обстоятельства еще одного жуткого убийства. При помощи найденных при них писем, документов и предметов личного пользования уже идентифицировано множество трупов. Остальные убитые украинцы были торжественно погребены в общей могиле. Наряду с Катынью, Винница является позорным символом кровавых жидобольшевистких убийств

(*По непонятной причине, в своей пропаганде нацисты по старинке называли НКВД аббревиатурой ГПУ (хотя ГПУ официально существовало лишь в 1922-23 годах)

После деоккупации советской территории власти Союза объявили, что это как раз жертвы немецких расстрелов (т.е. фактически повторили версию катынского расстрела (немцы выкопали свои трупы и выдали их за жертв коммунизма). Что интересно: советская власть не проводила контрпропаганду по Виннице (т.е. на Украину не посылалась условная "комиссия Бурденко") и в Нюрнбергском процессе эти случаи тоже не упоминались (в отличие от Катыни).
На ваш взгляд, подобные случаи (а они были не только в Виннице, в свое время увлекался украинским и немецким языком, читал материалы на мове (изданные в Канаде во время Холодной войны местной бандеровской диаспорой) и нацистские документы о подобных историях) действительно являются фальсификацией Рейха или же немцы действительно нашли следы преступлений советской власти? Не находите ли вы странным, что все подобные случаи советская власть объявила немецким фейком, не подозрительно ли это? (спрашиваю без подколки, честно просто интересно). Просто как-то много таких случаев... И правильно ли я понимаю, что (по мнению Юрия Мухина, Stalina VS) немцы по приказу Геббельса провели массовую кампанию по дезинформации мировой общественности путем таких раскопок в разных городах?

Отредактировано zurcherbank (14.05.2021 01:40:42)

0

466

  • Автор: Stender
  • участник
  • Зарегистрирован: 04.03.2020
  • Сообщений: 75
  • Уважение: +20
  • Позитив: +18
#p246131,zurcherbank написал(а):

немцы обнаруживали братские могилы расстрелянных во время репрессий 30-х годов советских граждан, публично эксгумировали трупы (в присутствии родственников погибших) и фиксировали это на пленку

после 44го года у немцев был приказ "выкапывать" расстрелянные ими же тела и сжигать их (уничтожать улики в преддверии поражения). На видео может быть одна из таких "эксгумаций", но приписанная "советам". Нужно рассматривать трупы по степени разложения (кто это умеет). Если тела с 37го года - то одна степень разложения, если с 41го (когда немцы там хозяйничали - то иная сохранность будет). Немцы были те еще "пропагандисты", но большинство их видеоматериалов еще засекречено (либо доступны только ВИПам)
Вопрос действительно интересный

+1

467

  • Автор: zurcherbank
  • участник
  • zurcherbank
  • Откуда: Москва
  • Зарегистрирован: 29.01.2017
  • Сообщений: 1463
  • Уважение: +1555
  • Позитив: +2332
#p246132,Stender написал(а):

после 44го года у немцев был приказ "выкапывать" расстрелянные ими же тела и сжигать их (уничтожать улики в преддверии поражения). На видео может быть одна из таких "эксгумаций", но приписанная "советам". Нужно рассматривать трупы по степени разложения (кто это умеет). Если тела с 37го года - то одна степень разложения, если с 41го (когда немцы там хозяйничали - то иная сохранность будет). Немцы были те еще "пропагандисты", но большинство их видеоматериалов еще засекречено (либо доступны только ВИПам)
Вопрос действительно интересный

Я-то как раз и упомянул об этих случаях для контекста - почему-то все обсуждают только Катынь и расстрелы поляков в других регионах СССР, а про эти случаи как-то тихо.. Но возможно, я не очень глубоко вник, потому и спросил..
По ссылке даю материалы расследования на украинском языке (насколько понимаю, из эмигрантской печати времен Холодной войны):
https://web.archive.org/web/20060517225 … ew/173/66/
Текст на украинском (кто его не знает, просто вбейте в Google Translate, он хорошо переведет на русский):

Эксгумация трупов в Виннице в 1943 году (укр)

Фонд імени Івана Багряного (США)

А тепер кілька уточнень головних фактів розкриття масових могил у Вінниці.

За дозволом місцевої німецької окупаційної влади трупою українців розпочато 24 травня 1943 року розкопи масових могил в грушевому саді на Підлісній вулиці № 1. Склад тієї групи був такий: лікар доц. С. Дорошенко, проф. д-р. І. Малінін, лікар О. Клунк, проф. Савостіянов, ред. А. Трембовецький, єпископ Євлогій, архиєпископ Григорій, журналісти К. Сибірський і М. Мамонтов.

4, 5 і 7 червня 1943 року українська комісія в складі: лік. доц. С.Дорошенка, проф. д-ра І.Малініна, лік. О.Клун-ка, проф. О. Савостіянова, ред. Трембовецького в присут­ності архиєпископа Григорія і єпископа Євлогія перевела медичну експертизу трупів — жертв розстріляних вінницьким НКВД, викопаних з першої могили (було в ній 102 трупи). В протоколі № 1 комісія подала такі перші - висновки:

На підставі даних зовнішнього огляду та розтину трупів встановлено, що:

1. Смерть настала від вогнепального пошкодження життєво важливих центрів довгастого мозку.

2. Вхідним вогнепальним отвором є єдиний отвір, розташований на задній поверхні шиї у вищезазначенім місці (постріл в потилицю. - П.П.).

3. Судячи по наявності копоті, яка збереглася у вогнепальному каналі, постріли переводились на дуже близькому віддаленні або в упор.

4. По напрямку ходу вогнепального каналу, постріли переводились у в'язнів в задню частину їх шиї, коли вони, очевидно, мали стояти навколішках з низько нахиленою додолу головою.

5. Беручи на увагу відсутність у великій кількості випадків вихідних вогнепальних отворів, а також характер і зовнішній вигляд деформованих олив'яних куль, виявле­них у черепній дуплині, - такі безумовно смертельні пошкодження переводилися з дрібнокаліберної зброї (оче­видно з пістоля).

Вважаючи на вищезазначені трупні зміни, давність знаходження трупів у могилі визначається в межах 3-5 років.

6. 29 червня 1943 р. було розпочато розкопи на Право­славному кладовищі.

30 червня 1943 р. — початок розкопок могил в «Парку Культури і Відпочинку ім. М. Горького». Розкопи могил в усіх трьох місцях тривали з 24 травня по 3 жовтня 1943 р. Це був день останнього — 19-го братського похорону жертв.

7. Число жертв, відкопаних з могил, було 9439, а не 9432. Це останнє число було подано німецькою комісією. Не знаю, з якої причини не було додано відкопаних ще 7 трупів з 14-ї могили в «Парку Культури» в той час, як українська комісія це занотувала і вважає число викопаних трупів за 9439. (Див. листу похоронів, опубліковану ще в 1943 р. у «Вінницьких Вістях»). Комісія не займалася тими жертвами, які були знайдені у в'язниці при відступі большевиків з Вінниці в 1941 році, і тими червоноармійцями, яких було знайдено розстріляними біля вокзалу із скрученими по кількох докупи колючим дротом. Про це німцями було офіційно повідомлено ще в 1941 році. Також не розкопувалося великої могили в парку ім. Козицького — жертв ЧК-ҐПУ в 1923 році.

8. Усього могил із трупами розстріляних було 95:

Підлісна вул. № 1 — 39 м., 5644 тр.

Православне Клад. — 42 м., 2405 тр.

«Парк Культури» — 14 м., 1390 тр.

В протоколі Міжнародної Комісії фахівців судової медицини 11 європейських держав подано перше число 37, а в парку 24. Протокол був підписаний 15 липня 1943 р. Після цього на Підлісній вул. № 1 було розкопано ще 2 могили. В парку було таки 14 могил із трупами. Ті ще 10 могил, про які згадує Міжнародна Комісія, це були лише ями — залишки могил старого Польською Кладо­вища.

9. За час розкопок могил відбулося 19 громадських похоронів жертв, за християнським звичаєм вони віддані землі. Усі тіла загиблих було складено в 24-х братських могилах рядами, головами на схід. Перед закопуванням цих братських могил нами точно вівся рахунок жертв і після похорону опубліковувався в пресі Довжина цих братських могил була в середньому — 80 метрів.

Перший похорон відбувся 12 червня 1943 р., поховано 230 осіб; 2-й 24 червня - 600; 3-й 6 липня - 260; 4-й 14 липня

- 232; 5-й 16 липня - 292; 6-й 21 липня - 275; 7-й 23 липня - 250; 8-й 28 липня - 255; 9-й 31 липня - 350; 10-й 6 серпня - 515; 11-й 12 серпня - 600; 12-й 19 серпня

— 600; 13-й 24 серпня - 750; 14-й 31 серпня - 700; 15-й 7 вересня - 510; 16-й 13 вересня - 500; 17-й 23 вересня -1000; 18-й  30 вересня - 560; 19-й 3 жовтня - 960 осіб.

В братських могилах було поховано 9436 осіб. В окремих могилках — дві особи і одна особа похована на бажання родини в селі. Разом поховано 9439 осіб.

10. На підставі знайдених речей, документів, розпізнавання трупів родичами загиблих, встановлено (ідентифіковано) 682 особи. В німецькій Білій книзі «Massenmord von Winniza» подано прізвища 679 осіб. Німці до списку ідентифікованих осіб не долучили двоє імен вінницьких лікарів-жидів, при яких були знайдені доку­менти, і одно прізвище українця з Вінниці, на прохання дружини загиблого, бо тоді син був забраний до червоної армії і йому грозила, ясно, небезпека.

11. Із загальної кількості відкопаних трупів було виявлено 169 жінок, теж із зв'язаними руками і кулею в потилиці. Частина жінок була цілком гола. Комісії вдалося ідентифікувати 20 жіночих трупів, а саме Беньковська Анна — Вінниця, Бережецька Лідія — район Старокостян-тинів, Буркацька Марія — Соболівка, Ваховська В. — Немирів, Вашневська Марія — Ольгопіль, Гоба Ксенія — Кульчинка, Григорович Софія — Вінниця, Давидова Софія — Вінниця, Квасневська Павліна, Корнієнко Олена — Кордишівка, Лісняківська Лідія — Вінниця, Маховська Міхаліна — Вінниця, Малькевич Франціска — Одеса, Новікова Маргарита — Вінниця, Носалевська Марія, Ра-децька Ольга — Михайлівка, Ролінська Ядвіґа — Вінниця, Сульковська Філіппіна — Вапнярка, Саленська Марія — Гнівань, Шуман Олена.

12. При усій старанності в уточненні імен загиблих в німецькій Білій книзі «Massenmord von Winniza», вид. 1943 року (cтop. 215-247) похибки, очевидно, зроблені при перекладах, чи коректурі. Тому цим списком слід користу­ватися обережно. Проте, точний поіменний список ідентифікованих трупів, зберігається і з часом буде повністю опублікований.

Коли ми переглядаємо протоколи комісій і зустрічаємо там «неточності», мовляв, з розмірами могил, то в цьому нема великої біди. Розміри могил в більшості взяті середні (для зручности), бо кожна могила мала інший розмір і тоді треба було б подавати розміри усіх 95 могил. Приміром: в саду на Підлісній вул. № 1 (в горішній частині саду) було 9 могил розміром 3x6 метрів, з 241 і аж до 284 трупами. Інші могили там же мали розмір 3x4 метри в середньому. Для нас не це головне, а головне те, яку кількість мертвих людських тіл було вийнято з кожної такої ями як доказ страшного большевицького народовбивства в Україні.

"Український Прометей" (м. Детройт, США), 1952, 11 вересня.

* УНРада - Українська Національна Рада; УККА - Український Конгресовий Комітет Америки; УВАН - Українська Вільна Академія Наук; НТШ - Наукове Товариство ім. Шевченка

Петро Павлович
Я бачив пекло
(Фраґмент спогадів)

Я пишу ці рядки і холодний піт вкриває моє чоло. Знову перед моїми очима відкривається страшна картина нелюдських мук і страждань мого народу. Знову я бачу тисячі мертвих людських тіл із зв'язаними руками, які благають мене сказати знову світові правду про перенесеш пекельні страждання в підземеллях НКВД. Знову я бачу сльози тисяч вдів і сиріт, від яких кривава рука ката забрала дорогих і рідних їм людей. Знову я бачу невпинний потік живих, які зрошують сльозами тіла безвинних жертв, прийшовши до братських могил, щоб віддати їм по-християнському останню шану. Сім років пройшло від того часу, як бачив я це пекло, проте мені здається, що все це було лише вчора. Так! Це було вчора і сьогодні. І найстрашніше подумати, що все це діється там, за залізною куртиною, ще з більшою жорстокістю тепер, з нечуваним деспотизмом.

Я пишу ці рядки, які виходять з глибини мого серця, для вас, мої земляки, яким судила доля в соняшній Аргентині знайти нову Батьківщину. Читайте це і несіть правду про Україну народам вільної Аргентини.

РОЗКРИТТЯ ЗЛОЧИНУ
Про наявність у Вінниці масових могил з жертвами больше-вицького терору місцеве населення знало давно, проте боялося ще про це говорити.

Одного разу до голови міста з'явилася група громадян і настирливо вимагала піти з ними на Підлісну вулицю, де мали б бути, імовірно, масові могили.

24 травня 1943 року пішли ми на Підлісну вулицю № 1, де був великий грушевий сад, раніш обнесений високим парканом.

Цей район, як довідались ми згодом, за постановою "закритой часті прєзідіума Вінніцкого горсовєта от 1-го апрєля 1939 г." був відведений в розпорядження НКО (народного комісаріяту обо­рони) і проголошений як «запретная зона» і охоронявся військами НКВД.

Несподівано у цей сад наприкінці березня 1938 р. почали звозити будівельні матеріяли (дошки, цеглу, вапно, цемент). Високий паркан був обтягнутий кількома рядами колючого дроту. Ліворуч від воріт із пишної зелені виглядав невеликий будинок. Усі гадали, що тут будується воєнний об'єкт.

Праворуч від головного в'їзду почали ми копати землю. Але, уважно оглядаючи площу, ми помітили, що трава окреслює більш-менш точні квадрати. Так і сталося. Трава показала нам контури ям, і ми зразу ж побачили, де природна, а де нанесена земля. Заглибившись у землю, ми зразу ж натрапили на людський одяг і відчули страшний неприємний трупний запах. Витягнувши одяг (шаром цього одягу були вкриті трупи), ми побачили людські тіла, накидані хаотично в яму.

Так з ініціятиви українського громадянства міста Вінниці і почалися розкопи масових могил з жертвами большевицького терору.

Спочатку німецька окупаційна влада не дозволила нам далі продовжувати розкопи. Німці хотіли, щоб це відбувалося під їх контролею. Але, незалежно від німецьких властей, спеціяльна українська комісія склала свій перший протокол на підставі дослідження трупів могили № 1.

ТІЛА ЗАМОРДОВАНИХ
4, 5 та 7 червня 1943 р. працювала медична комісія, щоб установити ті методи, якими НКВД умертвляло свої жертви.

Не піддається описові та жахлива картина, яка відкрилась перед нами, коли було викопано з однієї лише могили 102 людські трупи із зв'язаними руками. Ми подаємо перший протокол медичної експертизи, яка беззаперечно доводить страшні методи убивства невинних людей в катівнях НКВД:

Протокол* № 1 медичної експертизи трупів — жертв, розстріляних Вінницьким НКВД:

_ 4, 5 та 7 червня 1943 р. переведено медичну експертизу трупів, викопаних з могили № 1. Всього в могилі було 102 трупи, з яких експертиза переводилась 41 трупові (з них 16-тьом було переведено частковий розтин, а 25-и трупам зовнішній огляд). Здебільшого на трупах була одежа (білизна, верхній одяг) і на деяких трупах - взуття. Руки всіх трупів зв'язані ззаду тонким мотузком. Трупи здебільшого в стані муміфікації, обличчя їх знівечені в наслідок тісного знаходження трупів у могилі в різних положеннях. На шиї, ззаду, як правило, на рівні другого-третього шийного хребців (в окремих випадках на рівні четвертого шийного хребця), по середній лінії було виявлено пошкодження шкіри у вигляді отвору кругло форми діяметром 0,4 см...

Висновок:

1. Смерть настала від вогнепального пошкодження життєво важливих центрів довгастого мозку.

2. Вхідним вогнепальним отвором є єдиний отвір, розташова­ний на задній поверхні шиї.

3. Судячи по наявності колоті, яка збереглася у вогнепальному каналі, постріли переводились на дуже близькому віддаленні або в упор.

4. По напрямку ходу вогнепального каналу, постріли перево­дились у в'язнів в задаю частину шиї, коли вони мали стояти навколішках з низько нахиленою додолу головою...

Вважаючи на вищезазначені трупні зміни, давність знаход­ження трупів у могилі визначається в межах 3-5 років (тобто в pp. 1938-1940).

Коментарі зайві. Зв'язані руки і постріл в потилицю - це випробувана метода катів НКВД.

*     В скороченні (Прим. автора).

ТРАНШЕЇ СМЕРТИ
В саду на Підлісній вулиці № 1 було виявлено і розкопано 39 масових могил. Три ряди могил розташовані у формі літери «П», поблизу огорожі саду. Завглибшки ями були до 3-3,5 м і розміром пересічно 3x4 м. В усіх могилах спочатку шаром лежав верхній одяг загиблих, а під ним трупи, кинуті хаотично. В більших могилах (а їх було декілька по 180 трупів в кожній) розстріляних складали щільно шарами, т. зв. «валетом». Здебільшого трупи були обсипані цементом, а одяг вапном. У тих могилах, де вапна було замало, одяг добре зберігся, зберігся так, що його можна було легко розпізнати.

Риття могил йшло за принципом траншеї. Копання могили (майже квадрат) проходило так: копалася нова могила і землею цієї могили закопувалися трупи тієї могили, яка була завжди в запасі. Потім ця могила закопувалась землею нової могили і т.д. І це, без сумніву, робили самі в'язні, засуджені на смерть.

Страшним видовищем є розкриття кожної такої нової могили. Серед одягу ми знаходили наші, українські, полотняні сорочки з чудовими вишивками, селянські гуньки, жіночі з вишивкою комбінезони, блюзки, плаття, спідниці (серед загиблих знайдено понад 100 жінок), кожухи, шинелі, ковдри, селянські рядна, пальта, селянські торбинки, в яких добре збереглося сало, махорка, тютюн, курильний папір, рушники, вишиті хустинки тощо. Розглядаєш усе це і сльози ллються самі, а серце каменем стискає груди. Ці ж бо клуночки — це остання передача від рідних чи друзів, яку кати вкинули до пекельної ями. Наявність одягу (навіть досить пристойного — нового) свідчить про те, що енкаведисти хотіли старанно засекретити свої криваві злочини.

КЛАДОВИЩЕ І «ПАРК КУЛЬТУРИ»
29 червня 1943 р. розкопи могил почались на православному кладовищі. За п'ять років площа поросла високою травою і бур'янами. На другий день і тут відкрилася страшна картина Підлісної вулиці № 1. Тут було відкрито 42 масових могили. За «енкаведівським стандартом» вкинуто в ями сотки безвинних мучеників-украінців, які знайшли собі вічний спокій на право­славному кладовищі.

30 червня 1943 р. в «Парку Культури і Відпочинку ім. М. Горького» відкрито нові масові могили. Їх було 14. Сталінські кати тут, де були закопані тіла розстріляних, побудували гойдалки, грища, кімнати сміху, танцювальні майданчики тощо.

Не раз я бував у цьому парку. Пишна зелень, квіти, великі пано «вождів» і геніяльних «п'ятисотниць», на головній алеї кільканадцять гербів совєтських республік, великий портрет «мудрого» Сталіна, гримить оркестра, діти виходять з кімнати сміху, молодь танцює... І не знав я тоді, що тут поблизу, під тими гойдалками і кімнатами сміху лежать сотні мертвих тіл і серед них дорога мені людина...

Так мерзенно кати осквернили тіла безвинно загиблих, так потворно знущались і знущаються і тепер з людських почувань живих людей нашої вітчизни, будуючи «счаслівоє отєчєство» на трупах мільйонів «вільних громадян української радянської соціялістичної республіки».

9439 «ВОРОГІВ НАРОДУ»

В наслідок перегляду великої кількости речей, знайдено було в одязі порівняно незначну кількість документів, які розшифро­вували б нам особистість загиблих. Проте, розпізнавання одягу близькими і знайдені документи дали змогу виявити імена 679 загиблих і в свій час їх оголосити в пресі.

При вивченні перших п'ятисот імен із списку ідентифікованих авторові цих рядків удалося встановити, що ці «вороги народу» були звичайними трудівниками, селянами, робітниками, службов­цями. На 500 осіб розпізнаних 212 було селян, 82 робітники, 51 службовець, 26 фахівців, 16 військових, 4 священики. Не вдалося встановити фаху 109 особам.

Розкопи могил у Вінниці тривали від 24 травня до 3 жовтня 1943 р. З усіх розкритих 95-тьох могил було відкопано 9439 трупів.

Трагедію у Вінниці бачили десятки тисяч українців і численні представники чужих держак Бельгії, Болгарії, Фінляндії, Франції, Італії, Хорватії, Голляндії, Румунії, Швеції, Словаччини, Угорщи­ни, Данії, Греції та інш. На еміграції тепер є сотні скитальців, які на власні очі бачили цей жахливий большевицький злочин.

А таких Вінниць є ще багато в країні «сталінської консти­туції». Хто ж нестиме відповідальність за це?

Травень, 1950, США

"Овид" (Буенос-Айрес, Аргентина), 1950, ч. 5.

Петро Павлович
Вінниця оскаржує большевизм
Большевицько-кремлівські тирани не задовольнилися жертва­ми репресій і ліквідації українського селянства в 1929-1930 pp. В червні 1943 р. у Вінниці знайдено багато могил з 9439 трупами замордованих НКВД українців.

П'ять років тому у Вінниці стверджено наявність масових могил з жертвами большевицького терору на Україні в pp. 1938-1939. З участю представників української громадськости, лікарів, духівництва, української преси і в присутності безупинного потоку місцевого населення з 24 травня 1943 року і до 3 жовтня того ж року відбувалися розкопи могил розстріляних українців.

Виявлено й розкопано за той час 39 масових могил у саду на Підлісній вулиці № І (околиця м. Вінниці), 42 масових могили на місцевому православному кладовищі і 14 масових могил у «Парку Культури і Відпочинку ім. М. Горького». Крім могил з трупами в саду на Підлісній вулиці, розкопано одну велику яму з зимовим одягом в'язнів і дві ями лише з документами, фотами, всякими паперами, речами, що були власністю загиблих.

Розкопи могил розпочалися в саду на Підлісній вулиці. Цей район міста за постановою "закритой часті презідіума Вінніцкоґо горсовєта от 1 апрєля 1939 г." був відведений в розпорядження НКО (народного комісаріяту оборони) і проголошений як «запрєтная зона». Сад був обнесений високим парканом і охоронявся військами НКВД. І лише після відступу большевиків із Вінниці в липні 1941 року до «запрєтной зони» мало право зазирнути людське око.

Три ряди могил, розташовані у формі літери «П», поблизу огорожі саду, поросли пишною травою і здавалися зовсім непомітними. Завглибшки ями були до 3-3,5 м і розміром пересічно 3x4 м. В усіх могилах спочатку шаром лежав верхній одяг загиблих, а під ним трупи, кинуті (здебільшого) хаотична В більших могилах (а їх було декілька по 180 трупів у кожній) розстріляних складали щільно шарами, т. зв. «валетом». Здебільшого трупи були обсипані сухим цементом і вапном.

29 червня 1943 року розкопи могил почались у лівій частині православного кладовища у районі лікарні ім. Пирогова. Тут могили розміром були менші (3x3), але глибину мали ту ж саму.

Наступного дня відкрито могили в «Парку Культури й Відпочинку». Кати НКВД наприкінці 1939 р. побудували на цих могилах гойдалки, грища, кімнати сміху, танцювальні майдан­чики тощо. Цим «пильний страж» хотів замаскувати свої потворні злочини.

З усіх розкритих 95-тьох могил викопали 9439 трупів. Руки в усіх були зв'язані мотузками. Серед них знайдено понад сто жінок. Трупи були в т. зв. стані жировоску, муміфіковані. Це полегшувало близьким розпізнавати їх.

Усі жертви розстріляні катами НКВД пострілом у потилицю (перший хребець) з малокаліберного пістоля з близької відстані впритул. Розстріли відбувалися в тюрмі групами і потім групи вивозили автомашинами на місця закопування. Ями копали самі в'язні. Вони й закопували трупи своїх братів, а в другу чергу ставали й самі жертвами НКВД.

Численний   одяг,   знайдені   документи,   світлини,   записки, вишивки, дрібні речі, книги з написами та докладний огляд трупів і одягу близькими  й  родичами  дали  можливість розпізнати (ідентифікувати) близько 700 імен загиблих (списки зберігаються).

При вивченні перших п'ятисот імен із списку ідентифікованих авторові цих рядків удалося встановити, що ці «вороги народу» були звичайними трудівниками, селянами, робітниками, службов­цями. Статистика показала, що на 500 осіб розпізнаних було 212 селян, 62 робітники, 51 службовець, 26 фахівців, 16 військових, 4 священики. Не вдалося встановити фаху 109 осіб.

Трагедію у Вінниці бачили десятки тисяч українців і численні представники чужих держак Бельгії, Болгарії, Фінляндії, Франції, Італії, Хорватії, Голляндії, Румунії, Швеції, Словаччини, Угорщи­ни, Данії, Греції та інш. На еміграції тепер є сотні скитальців, що бачили цю трагедію.

Большевизм безсилий заперечити свої злочини у Вінниці. Ми, українці, маємо на це багато доказів.

"Пу-Гу" (Авсбурґ, Західня Німеччина), 1948, ч. 29, 14 верес.

Немцы, кстати, опубликовали целый документ с расследованием этих раскопок (1944 год) (с фотографиями трупов и предметов, найденных в могилах (в т.ч. и гильз от оружия) - по сути, криминологический и судебно-медицинский отчет, в конце документа дан список идентифицированных погибших (во многих пунктах списка указаны ФИО, даты рождения, профессия, дата задержания НКВД (правда, не во всех случаях информация полная) и протоколы допросов местных жителей (в т.ч. родственников погибших, проводивших их опознания) - при этом у российских исследователей ни разу исследования или опровержения данного документа я не находил), можно посмотреть в PDF, все в открытом доступе (правда, на русском языке документ не найти, только на немецком):
https://ur.zlibcdn2.com/book/1147186/3e7dc7

Отредактировано zurcherbank (14.05.2021 00:22:05)

0

468

  • Автор: constant
  • участник
  • Откуда: Сибирь
  • Зарегистрирован: 06.01.2014
  • Сообщений: 563
  • Уважение: +346
  • Позитив: +7
#p245208,Dmitrу" написал(а):

представить перестроечным дебилам и недоумкам, что армия WehrMacht это жертвы советской и русской кровожадности. Его "факты" годятся для детского журнала для детей либералов, а не для этой темы. Тут только два варианта, или ты вбитые в тебя штампы пишешь во флуде, или ищешь себе либеральный форум и переходишь туда, где приветствуется гнилая антисоветчина и предательство, за которое кстати предусмотрена смертная казнь.

   Дмитрий, а ты оказывается нахамил мне. Не ожидал. Ты должен извиниться.
А по поводу твоего любимого Сталина и его соучастников - https://aftershock.news/?q=node/974811
  надеюсь, что ты не будешь яростно утверждать, что это гитлеровцы захватили Томскую область...

0

469

  • Автор: l2
  • участник
  • l2
  • Зарегистрирован: 18.02.2015
  • Сообщений: 4914
  • Уважение: +3621
  • Позитив: +2110
  • Пол: Мужской
#p246131,zurcherbank написал(а):

о случаях, когда после начала оккупации СССР (например, в Виннице в 1943 году  немцы якобы обнаруживали братские могилы расстрелянных во время репрессий 30-х годов советских граждан.
...немцы по приказу Геббельса провели массовую кампанию по дезинформации мировой общественности путем таких раскопок в разных городах?

в 1943 году - это совсем не "после начала оккупации", а скорее "перед концом".
На Украине хватило одного Бабьего Яра, там та же схема. Два года свежие могилки найти не могли, а перед отступлением внезапно обнаружили, срочно их разрывать кинулись, да сжигать в массовом порядке (якобы из санитарных соображений - "предотвратить развитие эпидемий"), якобы используя для этого много эшелонов дров и построив специальные "печи" из рельсов (в то время, когда самим для паровозов дров не хватало и рельсов для ремонта взорванных партизанами участков железных дорог)

+1

470

  • Автор: Radik
  • участник
  • Radik
  • Зарегистрирован: 07.05.2020
  • Сообщений: 97
  • Уважение: +124
  • Позитив: +32
  • *: Прочитай правила п7"Цитирование"

СССР - проект Ротшильда, под его фамильным флагом, Сталин - настоящая фамилия ДжуДашвилли -"сын еврея", член Бнай Брит как и все  пассажиры пломбированного вагона...
Гитлер - сын Ротшильда.
В принципе это все что нужно знать о второй мировой и о том периоде. Это же форум о постановках.

0

471

  • Автор: Stalin vs
  • участник
  • Stalin vs
  • Откуда: Тверь
  • Зарегистрирован: 26.05.2016
  • Сообщений: 3293
  • Уважение: +4003
  • Позитив: +1747
  • Пол: Мужской
#p245441,Michelle написал(а):

О приведении войск в боевую готовность

:: Сообщение от : Stalin vs ::
Приказа привести войска в боевую готовность (скорее всего) не было...

О.Козинкин, на которого Вы ссылаетесь, а также Ю.Мухин и А.Мартиросян (также упоминаемые Вами), доказывают, что директивы о приведении в боевую готовность - были (за несколько дней до 22 июня).

Суть в том, что выполнение приказа о приведении в полную боевую готовность начинается с объявления боевой тревоги в частях и подразделениях, вскрытия красных пакетов и выполнения всех мероприятий вплоть до проведения мобилизации. А обозначенные директивы предписывали провести отдельно оговоренные мероприятия из всего списка. В этом - разница.
Возможность захвата текста приказа о приведении в полную боевую готовность противником была предусмотрена, поэтому моё мнение (на настоящее время), что такого приказа не отправлялось в войска западных округов, чтобы исключить обвинение СССР в агрессивных намерениях.

0

472

  • Автор: Stalin vs
  • участник
  • Stalin vs
  • Откуда: Тверь
  • Зарегистрирован: 26.05.2016
  • Сообщений: 3293
  • Уважение: +4003
  • Позитив: +1747
  • Пол: Мужской
#p246131,zurcherbank написал(а):

На ваш взгляд, подобные случаи (а они были не только в Виннице, в свое время увлекался украинским и немецким языком, читал материалы на мове (изданные в Канаде во время Холодной войны местной бандеровской диаспорой) и нацистские документы о подобных историях) действительно являются фальсификацией Рейха или же немцы действительно нашли следы преступлений советской власти? Не находите ли вы странным, что все подобные случаи советская власть объявила немецким фейком, не подозрительно ли это?

Подозрительно то, что сии случаи никак не всплыли (массово) в медийном поле после развала СССР, не всплывают и сейчас. При том, что фальшивые "массовые захоронения жертв сталинских репрессий" объявляют памятниками истории и в настоящее время. Пример - Бутовский полигон.
Видимо, в Виннице и других местах, с доказательствами преступлений советской власти ещё хуже.

+1

473

  • Автор: Stalin vs
  • участник
  • Stalin vs
  • Откуда: Тверь
  • Зарегистрирован: 26.05.2016
  • Сообщений: 3293
  • Уважение: +4003
  • Позитив: +1747
  • Пол: Мужской
#p245307,Фомич написал(а):
Stalin vs написал(а):

Почему у Резуна-Солонина получаются такие выводы, а не другие? Потому, что они игнорируют следующие факты:
- руководство СССР отказалось от планов проведения мировой революции и похоронило их вместе с Троцким.

Мне кажется это весьма существенным моментом. Если так, то действительно вполне возможно и под другим углом взглянуть на ситуацию. Вот только откуда это следует, где можно поглубже с этим фактом озгнакомиться?

Для начвла нужно ознакомиться с Конституцией СССР 1924 г., где декларируется:

РАЗДЕЛ ПЕРВЫЙ
ДЕКЛАРАЦИЯ ОБ ОБРАЗОВАНИИ СОЮЗА СОВЕТСКИХ
СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК
...
Воля народов советских  республик,  собравшихся  недавно  на съезды   своих   Советов   и   единодушно  принявших  решение  об
образовании  Союза Советских Социалистических  Республик,  служит надежной  порукой  в  том,  что  Союз  этот является добровольным объединением равноправных  народов,  что  за  каждой  республикой обеспечено  право  свободного выхода из Союза,  что доступ в Союз открыт   всем   социалистическим   советским   республикам,   как существующим,  так  и  имеющим  возникнуть  в будущем,  что новое союзное государство явится достойным увенчанием заложенных еще  в октябре   1917   года  основ  мирного  сожительства  и  братского сотрудничества народов,  что оно послужит верным  оплотом  против мирового   капитализма   и   новым   решительным  шагом  по  пути объединения трудящихся  всех  стран  в  Мировую  Социалистическую Советскую Республику.


В Конституции СССР 1936 г. эта декларация и что-либо подобное отсутствует.

С принятия Конституции СССР 1936 г. началось и переустройство государственной власти в СССР, о котором я писал здесь.

В июне 1943 года распущен III Интернационал (спекуляции на тему, что это сделано под давлением союзников для открытия второго фронта в Европе являются несостоятельными, т.к. до открытия второго фронта прошёл ещё год).

После окончания Второй Мировой объединения социалистических стран в Мировую  Социалистическую Советскую Республику не предполагалось.

0

474

  • Автор: constant
  • участник
  • Откуда: Сибирь
  • Зарегистрирован: 06.01.2014
  • Сообщений: 563
  • Уважение: +346
  • Позитив: +7
#p247105,Stalin vs написал(а):

В июне 1943 года распущен III Интернационал (спекуляции на тему, что это сделано под давлением союзников для открытия второго фронта в Европе являются несостоятельными, т.к. до открытия второго фронта прошёл ещё год)

   Ну, разве такой "ник" позволяет признать правду?
К сведению (сверим календари):
  - Коминтерн был формально распущен 15 мая 1943 года. Роспуск Коминтерна фактически являлся требованием союзников для открытия второго фронта (Вики).
  - Высадка англо-американских союзников на острове Сицилия, более известная как операция «Хаски» (Operation Husky), началась в ночь с 9 на 10 июля  1943 года.
Сколько времени прошло? Неужели -

#p247105,Stalin vs написал(а):

ещё год

Отредактировано constant (28.05.2021 15:00:22)

0

475

  • Автор: Stalin vs
  • участник
  • Stalin vs
  • Откуда: Тверь
  • Зарегистрирован: 26.05.2016
  • Сообщений: 3293
  • Уважение: +4003
  • Позитив: +1747
  • Пол: Мужской
#p247112,constant написал(а):

Ну, разве такой "ник" позволяет признать правду?

Не позволяет, а заставляет.

#p247112,constant написал(а):

... Роспуск Коминтерна фактически являлся требованием союзников для открытия второго фронта (Вики).

Ну, если в Вики так написано, не знаю, чем и ответить.

#p247112,constant написал(а):

- Высадка англо-американских союзников на острове Сицилия, более известная как операция «Хаски» (Operation Husky), началась в ночь с 9 на 10 июля  1943 года.

Операция "Хаски" как и вся Итальянская кампания союзников, которые завязли в Италии до конца войны, повлияли на боевые действия на Восточном фронте чуть менее, чем никак. Поэтому, к открытию Второго фронта высадка в Сицилии относиться не может.
За 10,5 месяцев кампании, когда до высадки в Нормандии оставалось 6 дней, войска союзников продвинулись только до Рима:
Atlas of the World Battle Fronts in Semimonthly Phases to August 15 1945
http://images.vfl.ru/ii/1622207823/d81d37e5/34620911.jpg

При этом, с Восточного фронта в Италию была переброшена 1 (одна!) дивизия вермахта: 1-я танковая дивизия СС «Лейбштандарт СС Адольф Гитлер» .

В конце июля 1943 года, ввиду успешных операций союзников на Сицилии и последующего падения режима Муссолини, фюрер дал указание о переброске танкового корпуса СС в Северную Италию. Однако ввиду обострения обстановки на южном участке Восточного фронта была отправлена только дивизия СС «Адольф Гитлер». Причём с фронта был отведён лишь личный состав дивизии, так как вся техника — танки, артиллерия, транспорт — были переданы дивизии «Райх». Прибыв к месту дислокации, «Лейбштандарт» поступил в распоряжение группы армий «B» генерал-фельдмаршала Эрвина Роммеля. Основными задачами соединения являлись: обеспечение контроля над стратегическими промышленными объектами, несение гарнизонной службы, разоружение частей итальянской армии, проведение антипартизанских операций. Помимо этого, подразделения «Лейбштандарта» несли охрану резиденции и обеспечивали личную безопасность Муссолини и его семьи. В конце октября 1943 года дивизия была переименована в 1-ю танковую дивизию СС, что, впрочем, не сказалось на её штатном расписании. За короткий период времени дивизия получила новую технику и восстановила боеготовность.
В середине ноября 1943 года «Лейбштандарт» был срочно отозван из Италии и переброшен на Украину.

Как пишет та самая Вики, боевых действий против союзников эта дивизия не вела, ибо без танков, артиллерии и транспорта это затруднительно. По сути она была отведена с фронта для пополнения техникой как во второй эшелон.

Примечательно ещё то, что участники Тегеранской конференции, которая проходила 28 ноября - 1 декабря 1943 года  И. В. Сталин, Ф. Д. Рузвельт и У. Черчилль ни о каком уже состоявшимся открытии Второго фронта не подозревали, а собрались как раз, чтобы (в том числе) этот вопрос и обсудить.

Это сейчас можно навешать кому-то лапши об открытии Второго фронта в июле 1943-го, а в 1943-м о таком идиотизме даже и не осмеливались подумать.

Вот, мне интересно, что за персонаж и когда первым озвучил версию открытия Второго фронта в июле 1943-го?

0

476

  • Автор: constant
  • участник
  • Откуда: Сибирь
  • Зарегистрирован: 06.01.2014
  • Сообщений: 563
  • Уважение: +346
  • Позитив: +7

Сначала :

#p247105,Stalin vs написал(а):

открытия второго фронта в Европе

далее :

#p247117,Stalin vs написал(а):

к открытию Второго фронта высадка в Сицилии относиться не может.

Стесняюсь спросить - Сталин географию изучал? По какому учебнику? Наверное, в институте марксизма-ленинизма? :crazyfun:

Отредактировано constant (28.05.2021 17:34:12)

0

477

  • Автор: Stalin vs
  • участник
  • Stalin vs
  • Откуда: Тверь
  • Зарегистрирован: 26.05.2016
  • Сообщений: 3293
  • Уважение: +4003
  • Позитив: +1747
  • Пол: Мужской
#p247118,constant написал(а):

Стесняюсь спросить - Сталин географию изучал? По какому учебнику? Наверное, в институте марксизма-ленинизма?

Ага, вместе с Рузвельтом и Черчиллем, которые об открытии Второго в 43-м тоже не знали.

Для понимания вопроса, рекомендую изучить определения употребляемых терминов, чтобы в дальнейшем не путать палку с лесом.

0

478

  • Автор: Inquitos
  • Мod
  • Inquitos
  • Зарегистрирован: 13.08.2016
  • Сообщений: 2940
  • Уважение: +5435
  • Позитив: +5953
  • Пол: Мужской

И всё-таки:

Третий вопрос — собственно, каким образом из полностью блокированного города вывозилась продукция ленинградских военных заводов, а также по каким каналам в город поступало сырьё для её производства?

Ну ладно, с сырьём понятно — тут можно сказать, что его запасы были собраны в городе ещё до начала блокады. Но вот как продукцию вывозили? (Никакое предприятие на способно на многолетнюю автономную работу - это гсм, химия, запчасти, инструменты, металлы и пр. К тому же, вроде бы как Ленинградские предприятия не только производили, но и ремонтировали военную технику, в частности, танки. А танки, даже боеспособные, сами, вне условий боя и передислокации, не передвигаются. То есть, только двусторонее ЖД сообщение. (прим. Inquitos))

Хочу напомнить, что только за второе полугодие 1941 года ("Блокада" началась 8.09.1941, то есть из 6 месяцев второго полугодия 1941 года 4 месяца было проведено в блокаде. (прим. Inquitos)) из Ленинграда на фронт ушли 713 танков, более 3000 полковых и противотанковых орудий, почти 500 броневиков, более 10 тысяч миномётов и даже 58 (!) бронепоездов. Также за этот период фронт получили из Ленинграда более 3 миллионов снарядов и мин, 40 тысяч реактивных снарядов, а также и другую боевую технику.

В разгар битвы за Москву из блокированного Ленинграда было отправлено более 400 полковых пушек, около 400 миномётов и почти 40 тысяч бронебойных снарядов. Жуков прислал в Ленинград телеграмму: "Спасибо ленинградцам за помощь москвичам в борьбе с кровожадными гитлеровцами".

Собственно, вопрос — а каким образом всё это покидало город? И почему в таком случае из него нельзя было эвакуировать тех, кто не был занят на производствах?
Несколько неудобных вопросов о ленинградской блокаде Несколько неудобных вопросов о ленинградской блокаде

Город блокирован и окружён вражескими войсками. Идёт битва насмерть. Враги в 4 км от Кировского завода, его постоянно обстреливают. Но предприятие не только работает, но и получает с фронта, через вражесткую территорию, жд составы с повреждённой боевой техникой и всем необходимым для её ремонта; ремонтирует эту технику и изготавливает новую, в значительных количествах. При этом, оборона города не использует её для собственно обороны города, хотя, в таких количествах, вопрос блокады мог бы быть и снят (тем более, что значительна часть танков были тяжёлые КВ), а отправляет её "на фронт", в том числе под Москву за 650 км. Ведь, только за полгода (из которых 4 месяца были уже в "блокаде") Ленинградская оборонка отправила 713 танков, при том, что:

Во второй половине августа немцы сосредоточили под Ленинградом трехсоттысячную армию. Эта армия имела на вооружении 6000 орудий, 19000 пулеметов, 4500 минометов, 1000 танков и 1000 боевых самолетов2.
отсюда

то есть, почти столько же, сколько было у войск вермахта, участвующих в "блокаде". Плюс та техника, что уже была у РККА.

Так и не смог представить (не говоря уж о найти объяснение), как это могло происходить, хотя бы теоретически? Все авторы радостно пишут о подвиге ленинградцев, работавших на фронт, бла-бла-бла, но никто ни слова о такой "мелочи", как они вообще могли это сделать. И, если могли, то почему часть возможностей не направили на доставку питания и эвакуацию голодающих?

27 августа совершенно прервалось железнодорожное сообщение со страной: 8 сентября враг, захватив Шлиссельбург, вышел на Южный берег Ладожского озера; тем самым железные и проселочные дороги были полностью перерезаны. На этом и закончился первый период эвакуации. (оттуда же)

Разумеется, подразумевается понимание, что блокады, в истинном понимании слова, не было и что вся история лжива. Но хотя бы намёк от официальных историков есть? Чтобы уж совсем себя бараном не чувствовать.

+1

479

  • Автор: Stalin vs
  • участник
  • Stalin vs
  • Откуда: Тверь
  • Зарегистрирован: 26.05.2016
  • Сообщений: 3293
  • Уважение: +4003
  • Позитив: +1747
  • Пол: Мужской
#p270180,Inquitos написал(а):

Хочу напомнить, что только за второе полугодие 1941 года ("Блокада" началась 8.09.1941, то есть из 6 месяцев второго полугодия 1941 года 4 месяца было проведено в блокаде. (прим. Inquitos)) из Ленинграда на фронт ушли 713 танков, более 3000 полковых и противотанковых орудий, почти 500 броневиков, более 10 тысяч миномётов и даже 58 (!) бронепоездов.

Город блокирован и окружён вражескими войсками. Идёт битва насмерть. Враги в 4 км от Кировского завода, его постоянно обстреливают. Но предприятие не только работает, но и получает с фронта, через вражесткую территорию, жд составы с повреждённой боевой техникой и всем необходимым для её ремонта;
...
Так и не смог представить (не говоря уж о найти объяснение), как это могло происходить, хотя бы теоретически? Все авторы радостно пишут о подвиге ленинградцев, работавших на фронт, бла-бла-бла, но никто ни слова о такой "мелочи", как они вообще могли это сделать.
...
Разумеется, подразумевается понимание, что блокады, в истинном понимании слова, не было ...

Как уже установлено, информационные помои попадают в твою голову на столь благоприятную почву, что элементарная проверка достоверности этих помоев не проводится, а они сразу выливаются на страницы форума не только сами, но из этих помоев ещё делаются выводы космического масштаба и космической же глупости.

Заглянем в первоисточник:

https://i.imgur.com/qbkabOS.jpg

1. Понимающим Русский Язык очевидно, что количество поставок на фронт указано за 6 месяцев ведения войны, ибо третий абзац имеет прямое смысловое продолжение второго, а второй абзац начинается со слов "За период войны, ленинградская промышленность, работая в трудных условиях, освоила ..."

2. В документе нигде не сказано о количественных поставках вооружения и военной техники именно за кольцо блокады:
"В результате за шесть месяцев промышленность г. Ленинграда изготовила и сдала Красной Армии и Военно-Морскому Флоту 713 танков, 480 бронемашин, 58 бронепоездов и бронеплощадок, ..."
Т.е, часть этих поставок шла непосредственно на оборону Ленинграда, в т.ч. на Ленинградский фронт. Или есть сведения о снабжении из Ленинграда Черноморского и Тихоокеанского флотов?

3. Подтасовка, которую побоялись бы подсунуть советским школьникам младшего школьного возраста.
Инфопомои: "и даже 58 (!) бронепоездов"
Документ: "58 бронепоездов и бронеплощадок"

+

бронепоезд
https://i.imgur.com/ZntppVA.jpeg

бронеплощадка
https://i.imgur.com/vHP8AH9.jpeg

Для общего развития: бронепоезда на Ленинградском фронте

Обращаю внимание на то, что эти информационные помои достоверно идентифицируются как помои примерно за 5 минут.
Inquitos, неужели, участники и гости форума так неуважаемые тобой люди, что ради них нельзя потратить эти 5 минут.

Что тут сказать? Прискорбно это.

0

480

  • Автор: Inquitos
  • Мod
  • Inquitos
  • Зарегистрирован: 13.08.2016
  • Сообщений: 2940
  • Уважение: +5435
  • Позитив: +5953
  • Пол: Мужской
#p270199,Stalin vs написал(а):

Как уже установлено, информационные помои попадают в твою голову на столь благоприятную почву, что элементарная проверка достоверности этих помоев не проводится, а они сразу выливаются на страницы форума не только сами, но из этих помоев ещё делаются выводы космического масштаба и космической же глупости.

Ну наконец-то, налим клюнул! Я уж думал, наживка жидковата.

#p270199,Stalin vs написал(а):

Обращаю внимание на то, что эти информационные помои достоверно идентифицируются как помои примерно за 5 минут.

То, что ты называешь информационные помои, я называю компиляцией. Очень полезная штука, несмотря на некоторый налёт истеричности. На поиски инфы было потрачено более 5 минут, но количество путаницы возрастает пропорционально потраченному времени. Это ещё я не помянал Купцова. :D

В найденных источниках прямо и ясно сказано, что промышленность Ленинграда и, в том числе, Кировский завод, работала весь период блокады, выпуская и ремонтируя военную технику. С одной стороны, это логично и не вызывает вопросов. Даже ремонт техники, повреждённой в боях под Ленинградом. Как-то там, вытащить с поля боя и отбуксировать до ж/д ветки, ведущей на завод, можно, как потом и обратно. Вызывает недоумение частое упоминание поставок новой и отремотнтированной техники вне осаждённого города. В том числе и для "битвы за Москву".
Если это миф, то непонятны цели его тиражирования официальными и около официальными изданиями.

#p270199,Stalin vs написал(а):

1. Понимающим Русский Язык очевидно, что количество поставок на фронт указано за 6 месяцев ведения войны, ибо третий абзац имеет прямое смысловое продолжение второго, а второй абзац начинается со слов "За период войны, ленинградская ромышленность, работая в трудных условиях, освоила ..."
2. В документе нигде не сказано о количественных поставках вооружения и военной техники именно за кольцо блокады:
"В результате за шесть месяцев промышленность г. Ленинграда изготовила и сдала Красной Армии и Военно-Морскому Флоту 713 танков, 480 бронемашин, 58 бронепоездов и бронеплощадок, ..."

Так то понимающим. Если бы промышленность Ленинграда работала только до начала блокады, то есть 2,5 месяца из 6, то вряд ли бы характер письма был таким. Скорее из него следует, что процесс происходит в настоящее время, на момент написания. К тому же, все источники утверждают, что промышленность Ленинграда именно что во время всего периода войны и, в том числе, во время блокады (которая продолжалась без малого как раз почти всю войну) исправно работала на оборону страны. Заметим - не только на свою оборону, что было бы логично и объяснимо, но и вовне, что странно.

Во-первых, не логичней ли максимально укрепить собственную оборону, а то и, чего доброго, снять блокаду, использовав такой мощный потенциал. Ведь, количественно, выпущенное вооружение могло изменить ход обороны города и дать возможность как минимум пробить брешь до "большой земли". А качественно (непробиваемые для немецких танков КВ) отодвинуть рубеж обороны на дистанции, не позволяющие напрямую расстреливать город.

Во-вторых, как? Официально, канал связи с "большой землёй" был один - Ладога. Летом по воде, зимой "Дорогой Жизни". Если это так, то становится понятна причина большого количества смертей от голода в городе - руководство СССР просто променяло своих граждан на поставки техники. По сути, именно советское руководство осуществило массовый геноцид жителей Ленинграда. Имея возможность спасти многих, или хотя бы попытаться это сделать, но использовав её для других целей.

Возможно вы уже догадались, почему ленинградцы умирали от голода, несмотря на то, что постоянно шло снабжение города?
Бесконечная вереница грузовиков везла в Ленинград сырье, заготовки и материалы для производства вооружений и боеприпасов. Для еды просто не было места!
отсюда

Владеющим не только "Русским ЯЗыком", но и началами арифметики понятно, что 6 месяцев войны, начавшейся 22 июня, для Ленинграда, попавшего в блокаду 8 сентября, означает 2 месяца и 17 дней ДО начала блокады и 3 месяца и 14 дней В блокаде. То есть, бОльшая часть времени из 6 месяцев была проведена городом именно в блокаде. Нелогично было бы говорить о 6 месяцах войны в таком контексте, если бы поставки вооружения происходили только ДО начала блокады, тогда было бы грамотно сказать именно о 2,5 месяцах.
Ну да ладно. Русский + Арифметика, это слишком...

"Битва за Москву", проходила в период с 30 сент. 1941 г. по 20 апр. 1942 г., то есть уже во время блокады Ленинграда. Если поставки вооружения из осаждённого города под Москву были, встаёт вопрос, как они осуществлялись?

28 ноября 1941 г. командующий Западным фронтом Г.К.Жуков прислал в Ленинград телеграмму: “Спасибо ленинградцам за помощь москвичам в борьбе с кровожадными гитлеровцами".

Некоторые исследователи блокады Ленинграда считают, что в осаждённом городе новой боевой техники не выпускалось, а проводился лишь её ремонт. Официальные цифры не подтверждают эту точку зрения. За второе полугодие 1941 г., а ноябрь –декабрь этого года были одними из самых тяжелых месяцев, Ленинград дал фронту 713 танков , свыше 3тыс.полковых и противотанковых орудий , более 10300 минометов , 480 бронемашин , 58 бронепоездов.1 Кроме того , за июль –декабрь 1941 г. фронт получил более 3 млн. снарядов и мин, 40 тыс. реактивных снарядов, большее количество другой боевой техники. Много это или мало? В этом отношении показательны следующие сравнительные данные: во втором полугодии 1941 г. в Ленинграде было выпущено 10,1 проц. из всех артиллерийских орудий, изготовленных в стране, 23,5 проц. миномётов и 14,8 проц. танков. Приблизительно 52 проц. мин и 68 проц. снарядов, израсходованных фронтом в тот период, было произведено в Ленинграде.2
отсюда

Для Кировского завода – основного поставщика танков в стране – первоочередной задачей стало увеличение темпов их выпуска: за три первых военных месяца было собрано 492 танка «КВ» («Клим Ворошилов»).

За три первых военных месяца - считаем плюс/минус как раз до начала блокады. А за полгода войны было собрано уже 713 КВ, то есть, меньше половины - уже в условиях блокады.

#p270199,Stalin vs написал(а):

Inquitos, неужели, участники и гости форума так неуважаемые тобой люди, что ради них нельзя потратить эти 5 минут.

Не нужно столь делать далеко идущих выводов на основании столь скудной информации. Некоторая провокационность имелась, но как без этого? Надо же с чего-то разговор начать. Имеется некая мифология, подпитываемая именно что официозом, о героичесой работе Ленинградского оборонно-промышленного комплекса именно на нужды всей красной армии, а не только на собственные. Эта мифология не очень стыкуется со всеми остальными аспектами блокады Ленинграда.

Разумеется, целью первого поста не было утверждение, что через оккупированную территорию из осаждённого города и в него курсировали товарные поезда с повреждённой и отремонтированной/произведённой техникой (хотя и этого полностью исключать нельзя).

Интересна информация о числе погибших. По официальным данным, муссируемым в медийном пространстве, во время блокады погибло от 600 000 до 1 500 000 человек, в среднем популярна цифра 1 000 000 человек, хотя кое-где упоминается и 2 000 000 человек.

Уточнение числа жертв
Опубликованные документы рассекреченных архивов позволяют уточнить наши представления об общем числе жертв голода и воздушной агрессии посредством вычитания суммарной численности ленинградцев, переживших всю блокаду, и эвакуированных блокадников из общего числа населения к началу блокады.

До войны в Ленинграде проживали около 3 миллионов человек (ЦСУ СПб, цит. по Н.Ю.Черепениной, 2001-а). Из общего числа жителей блокадного кольца 100 тысяч ленинградцев были мобилизованы на фронт («Блокада рассекреченная», 1995). До начала блокады были эвакуированы 448,7 тысяч ленинградцев (Отчет Городской эвакуационной комиссии, 1942). Следовательно, к началу блокады население Ленинграда насчитывало около 2 миллионов 451 тысячи человек. К последнему месяцу блокады (январь 1944 г.) в Ленинграде оставалось 557 760 человек (Черепенина Н.Ю., 2001-б). Общая численность ленинградцев, эвакуированных в период блокады, составляет около 840,6 тысячи человек. Следовательно, непосредственно в блокированном Ленинграде не умерли около 1 миллиона 398 тысяч человек. Таким образом, на долю погибших непосредственно в Ленинграде приходится около 1 миллиона 53 тысяч человек. В процессе эвакуации умерли 360 тысяч ленинградцев (см. выше). Таким образом, имеются основания считать, что, в общей сложности, жертвами блокады стали свыше 1 миллиона 413 тысяч человек, что составляет 57,6% ленинградцев на начало голода и 47 % по отношению к трехмиллионному населению довоенного Ленинграда (это число приближается к данным отчета Городского управления предприятиями коммунального обслуживания, по разделу «Похоронное дело». Учитывая значительные приписки, выявленные в этой системе, можно полагать, что такое совпадение случайно).

Уточненные сведения на 764 тысячи человек превышают данные официальной статистики (649 тысяч человек погибших). Таким образом, 764 тысячи погибших блокадников оказались не учтенными соотечественниками и российской историей.
отсюда

То есть всё-таки почти полтора миллиона погибших суммарно.

Ну и остаётся куча других странностей. От вопроса чудовищной, неприкрытой несправедливости распределения продуктов питания. Голодная смерть одним и рестораны без карточек другим.
До целостности основных знаковых зданий Ленинграда. При обилии у вермахта дальнобойной артиллерии и вообще артиллерии в непосредственной близости к городу.

Создаётся стойкое ощущение, что город намеренно подвели к такому положению и все стороны поддерживали его бедственное состояние, не предпринимая ни попыток разрушить/захватить (вермахт), ни освободить/облегчить жизнь жителям (красная армия). Гекатомба, одним словом.

+2

Страница:   1 … 22 23 24 25 26