"Так если он писатель, то тогда относится к его записям следует так же, как к записям Донцовой, например. Если кто-то претендует на подачу достоверной информации, то эта информация должна таковой быть от "а" до "я" (от 'a' до 'z'), иначе "зачем же?! Это ж ведь очень и очень!" (с)"
С вашей стороны, скажем так "антикунгуровцеев", вообще нет ни отчетов, не свидетельств со стороны немцев и союзников. Шпеера записали в Донцова, почему про отчет американца молчок. То что приводите ,с нашей стороны, со стороны только идет в копилку "не бомби элестростанций"
С вашей стороны, скажем так "антикунгуровцеев", вообще нет ни отчетов, не свидетельств со стороны немцев и союзников.
Каких отчетов от кого? Свидетельств полная коробка, на которой построена официальная история. Кунгуровцы эту историю хотят подправить, поэтому они и должны предоставлять факты (отчеты/свидетельства), опровергающие официальную историю и доказывающие их версию. Пока не складывается с этим.
#p40101,Иван М написал(а):
Шпеера записали в Донцова, почему про отчет американца молчок.
Я разбирал "Из Шпеера про 1943 год", там про американца ничего нет, тыкните пальцем, посмотрю - пропустил пока. Вы же говорите, что он не специалист в том, что пишет (личный архитектор Гитлера, рейхсминистр вооружений и боеприпасов), поэтому ему типа можно простить отсутствие в природе "корпуса Майстера" и такого подобного. Донцова тоже не специалист по Люфтваффе, и тоже пишет, нормальное сравнение. Но если вы приводите записи Шпеера в качестве аргумента, тогда полагаете, что он таки знал, что писал.
#p40101,Иван М написал(а):
То что приводите ,с нашей стороны, со стороны только идет в копилку "не бомби элестростанций"
Без понятия куда это идет, указанные основные ГРЭС были несколько далековато в тылу, и наверняка под защитой ПВО. Немцы не считались явными камикадзе, чтобы непосредственно своими самолетами пытаться нанести урон по объектам СССР. Есть план, его придерживались.
"там про американца ничего нет, тыкните пальцем, посмотрю - пропустил пока"
Касательно западных бомбардировок Германии Американский офицер в 1945 году занимался анализом бомбардировок "Результаты нашей разведки и мои прежние наблюдения заставили меня с сомнением отнестись к выбору нашими ВВС целей бомбардировок. Без сомнения, усилия союзной бомбардировочной авиации сыграли ключевую роль в разгроме Германии . Стратегическими бомбардировками были подвергнуты полному разорению крупнейшие города Германии и множество ее фабрик. На последних этапах войны нанесенный инфраструктуре ущерб создавал немцам непреодолимые проблемы в переброске войск и боевой техники. Несмотря на это, вопросы оставались. На протяжении двух последних лет войны американские и британские бомбардировщики совершали налеты на Центральную Германию. Маршруты бомбардировочных эскадрилий проходили, будто не замечая их, прямо над электростанциями, которые давали 70% энергии району Рура и немецкой промышленности в целом. Точно так же обойдены были химические заводы, где производили смазку для военной техники и топливные брикеты для отопления немецких домов. В ходе таких бомбардировочных рейдов авиация, вынужденная обходиться без истребительного прикрытия, несла устрашающие потери. И тем не менее многие из легкодоступных электростанций остались нетронуты. Крупная электростанция «Фортуна» в Оберауссеме и окружающие ее станции поменьше продолжали работать даже за два месяца до окончания войны. Разрушение фабрики подшипников в Швайнфурте, стоившее ВВС большой крови, могло бы оказаться излишним, если бы электростанции долины Рейна оказались уничтожены, а заводы «Опеля» в Рюссельхайме прекратили работу: в авиамоторах для FW-190, произведенных на «Опеле», стояли подшипники из Швайнфурта. Почему эти электростанции продолжали работать, покуда не были захвачены сухопутными войсками, — этот вопрос на протяжении долгого времени обсуждался в высших инстанциях. Без сомнения, тут не обошлось без политического вмешательства. Хотя стратеги ВВС действовали из лучших побуждений, было похоже, что без серьезных ошибок не обошлось."
Что у немцев, что у союзников сценарий один. С одной стороны, Шпеер не генерал авиации, с другой стороны Шпеер и американский офицер пишут про одно и тоже.
Маршруты бомбардировочных эскадрилий проходили, будто не замечая их, прямо над электростанциями, которые давали 70% энергии району Рура и немецкой промышленности в целом. Точно так же обойдены были химические заводы, где производили смазку для военной техники и топливные брикеты для отопления немецких домов.
Предположу невозможное: может они [указатели бомбометания] думали о мирном населении, ибо выведя из строя электростанцию без электричества останутся социальные учреждения, дома возможно, ну а если разбомбить химзавод, то отравление получит обширная территория. Еще предположу (на счет нападающих): задача захватчиков захватить определенные земли и получать в последствии с этих земель прибыль, иначе вся затея с захватническими войнами коту под хвост. Соответственно, если поломать инфраструктуру, то ее придется восстанавливать. Предположим, командование Германии планировало захватить Москву (разбив основную часть вооруженных сил СССР), а далее трактовать свои условия Сталину, типа отжать часть земель, которые будут захвачены в ходе операции, или пойти дальше за Урал, так как сопротивляться уже по расчетам некому было бы. И в том и другом случае Германия претендовала бы на территории, с которыми что-то нужно было бы делать.
до декабря 1941 ходили трамваи и работали заводы до января 1942 работал водопровод . Потом все вырубили, то бишь алес. До алеса местные электростанции вроде как работали на запасах угля и торфа.
С апреля 1942 стали ходить трамваи. С лета 1942 электричество стало поступать на заводы и они заработали. До 15 августа 1942 Жданов вывез всех лишних гражданских. Осталось только 800 тысяч. После чего паек стал более менее нормальным.
Дополню насчет эвакуации с комментов в жж
"Сейчас сидел читал книгу про ВОВ 1941-1945. Причём у меня сложилось очень сильное впечатление, что автор сам плохо понимает, о чём он на самом деле пишет. Просто посидел в архивах, собрал инфомрацию и доносит до читателя. При этом всё подаётся, само собой, с точки зрения ура-патриотизма. Типа, вот, смотрите как подвиг совершил советский народ. Подвиг, это да, тут спору нет, но когда начинаешь анализировать факты, то там явно не только подвиг народа.
За первых четыре месяца войны из европейской части СССР было эвакуировано на территорию Урала и Сибири более 7500 промышленных предприятий!!! Причём они были не просто эвакуированы, а на новом месте практчиески сразу запущены в работу! Большая часть эвакуированных заводов начала давать продукцию уже в октябре-ноябре 1941 года.
А теперь смотрим, что нам недоговаривают. Во-первых, подобная эвакуация сама по себе уникальное явление. Такого не делал никто и никогда. С точки зрения логистики это задача очень высокого уровня сложности, которую невозможно решить без предварительной подготовки и тщательного планирования и управления. Во вторых, невозможно просто так взять и запустить 7500 предприятий на новом месте, просто выгрузив их с эшелонов в чистое поле. И дело не только в том, что для работы всего этого оборудования требуется огромное количество электроэнергии. Дело в том, что большая часть оборудования просто не будет работать, если её поставить на голую землю без фундаментов. И вот тут выясняется самое интересное. Оказывается, что ещё до начала войны был составлен подробный план эвакуации предприятий из европейской части СССР за Урал и в Сибирь! При этом на Урале и в Сибири были заранее запланированы и построены дополнительные избыточные мощности по генерации электрической энрегии! Но и это ещё не всё. Под многие перемещаемые заводы также заранее были не только выбраны площадки размещения, но и сделаны фундаменты для установки оборудования!!! То есть, стен и цехов не было, а вот фундаменты уже были.
Причём автор обо всём этом упоминает между делом, просто констатирует факт. Был план, были резервные мощности, были фундаменты. Но на самом деле все эти факты означают, что Сталин и его команда с самого начала планировали на первом этапе войны отступать вглубь территории и иммитировать поражение СССР. Именно пэтому заранее были не только разработаны подробные планы эвакуации, но и создана необходимая инфраструктура на местах эвакуации для размещения и быстрого запуска в работу перемещаемых заводов. Зачем это им понадобилось, тоже в общем-то понятно. Позиция США и Великобритании по поводу того, кому помогать в той войне, всем хорошо известна. Видимо, она была также заранее известна команде Сталина, поэтому и был реализован данный план
В 1939 по 1941 год на территории Урала и Сибири было построено более 2000 производственных площадок, с подведенными коммуникациями, в целях подготовки эвакуации предприятий с европейской части СССР на случай войны. Это кстати тоже полностью развенчивает миф о "доверчивом и наивном" Сталине, который поверил Гитлеру, после подписания пакта Риббентропа - Молотова, что Германия не нападет на нашу страну. И вот когда грянул гром, практически в считанные месяцы была проведена эвакуации всех значимых стратегических предприятий с территории предполагаемой оккупации. Тысячи железнодорожных составов успели вывезти практически всё оборудование и технику в тыл. Такой четкости и организованности в условиях войны, бомбардировок и прочих трудностей история еще не знала."
Если понимать что "союзники" зарабатывали деньги, а не воевали, что Гитлер был ставленником определенных сил в европе, что уничтожение инфраструктуры СССР - полное безумие, немцам там бы во век не восстановить обратно было-бы, что немцы желали сохранить большую часть культурного наследия СССР, а уничтожить (сократить максимально) население СССР -все становится на свои места. Достаточно почитать, посмотреть как жили немцы и население на аккупированных землях.
Кунгурова слушал пару лет назад, но когда на безусловно интересных фактах стали выдвигаться безумные идеи и гипотезы - записал его в говорящие головы, таких в интернете уже слишком.
ПС. Сталин строил СССР на деньги не то Ротшильдов, не то еще иже с ними, если предположить не без основательно что Гитлер это проект Ротшильдов и СО, то с чего бы Гитлер стал утюжить собственность хозяина? Глубже смотрите на проблему, масштабнее.
Тоже подкрался странный момент Шведские шарикоподшипники для всех сторон во 2 мировой войны, видимо для игрового баланса.
Кунгуров-то тут причём ? Когда пиндосы открыли второй фронт, то у немцев встали танки и Люфтваффе. Почему ? Потому что американским и английским компаниям запретили поставлять им бензин через Швецию. Во время индустриализации было построено несколько подшипниковых заводов, где выпускались подшипники по советским ГОСТам. Шведские нам зачем были нужны ?
#p42232,Деревенский написал(а):
Сталин строил СССР на деньги не то Ротшильдов, не то еще иже с ними, если предположить не без основательно что Гитлер это проект Ротшильдов и СО, то с чего бы Гитлер стал утюжить собственность хозяина? Глубже смотрите на проблему, масштабнее.
Откуда знаешь, что Сталин строил СССР на деньги Ротшильдов ? У СССР был государственный банк, который Хрущ ликвидировал после убийства товарища Сталина. Зачем нужны деньги Ротшильдов, если своих печатай сколько хочешь ? Экономика совсем не так устроена как нам говорят сказочники экономисты, всё намного проще.
что Сталин строил СССР на деньги Ротшильдов ? У СССР был государственный банк, который Хрущ ликвидировал после убийства товарища Сталина. Зачем нужны деньги Ротшильдов, если своих печатай сколько хочешь ? Экономика совсем не так устроена как нам говорят сказочники экономисты, всё намного проще.
Откуда у Сталина проект танка который стал в последствии танком Т-34? На деньги с продажи зерна и нефти купили, на свои напечатанные?
Чтобы столкнуть две нации в гибельной войне нужно чтобы нации воевали не деревянными черенками от лопат, а чем то мощнее.
Откуда у Сталина проект танка который стал в последствии танком Т-34? На деньги с продажи зерна и нефти купили, на свои напечатанные?
#p43331,Деревенский написал(а):
на свои напечатанные
Для индустриализации не нужно было много платить (тем более не баксы и не золото, а рубли), если есть комсомольские стройки и трудовая повинность. А в колхозах вообще зарплату не выдавали, сугубо трудодни.
#p43331,Деревенский написал(а):
Чтобы столкнуть две нации в гибельной войне нужно чтобы нации воевали не деревянными черенками от лопат, а чем то мощнее.
С чего бы? А не проще было бы одной державе дать это "мощнее", пусть всех порабощает в "гибельной войне", раз уж на то пошло?
Для индустриализации не нужно было много платить (тем более не баксы и не золото, а рубли), если есть комсомольские стройки и трудовая повинность. А в колхозах вообще зарплату не выдавали, сугубо трудодни.
С чего бы? А не проще было бы одной державе дать это "мощнее", пусть всех порабощает в "гибельной войне", раз уж на то пошло?
Во-первых не мели чушь про трудодни. Народ в города сгоняли - заводы строили.
Во-вторых если дать одному народу ядерную бомбу, а второму народу палки, то в войне будет не 100 млн жертв, а только 50, теперь понял о чем я?
Сгоняли, ну и что? Те же комсомольские стройки, о чем уже указывалось. А кормить их кто должен был, или строители идеей только питались? Численность сельского населения до войны была в разы выше численности городского, потому как РИ была аграрно-крепостным государством. Сравнялись только в 60х.
#p43420,Деревенский написал(а):
Во-вторых если дать одному народу ядерную бомбу, а второму народу палки, то в войне будет не 100 млн жертв, а только 50, теперь понял о чем я?
ЯБ появилась уже на завершении WWII. Того, с чем начиналась WWII было в достатке и набиралось с начала 30х: танки, самолеты, артиллерия, флот. Именно это и делало жертвы. ЯО было использовано один раз и стало инструментом сдерживания. И возможно, будь ЯО у основных стран конфликта в конце 30х, не было бы масштабной войны, ограничились бы "разделами Польши". Или наоборот, вплоть до полного уничтожения в ходе ЯВ.
Во-первых не мели чушь про трудодни. Народ в города сгоняли - заводы строили.
Деревенский, сам чушь молотишь . Изучай вопрос. Во времена сталинской индустриализации колхозники работали в колхозах , паспортов не было , никто их в города не сгонял , там рабочих хватало.. Вот при хруще да , деревне деньги платить стали и паспорта выдали и поехали они в города за колбасой, вместо того что бы свою продукты везти на рынок в город и продавать .
Сгоняли, ну и что? Те же комсомольские стройки, о чем уже указывалось. А кормить их кто должен был, или строители идеей только питались? Численность сельского населения до войны была в разы выше численности городского, потому как РИ была аграрно-крепостным государством. Сравнялись только в 60х.
ЯБ появилась уже на завершении WWII. Того, с чем начиналась WWII было в достатке и набиралось с начала 30х: танки, самолеты, артиллерия, флот. Именно это и делало жертвы. ЯО было использовано один раз и стало инструментом сдерживания. И возможно, будь ЯО у основных стран конфликта в конце 30х, не было бы масштабной войны, ограничились бы "разделами Польши". Или наоборот, вплоть до полного уничтожения в ходе ЯВ.
Именно, основные технологии производств и само производство покупалось на западе за золото и валюту. Взять золото и валюту в первую пятелетку было откуда? Заметь что в СССР не было закона о принудительной сдаче золота гражданами государству.
И очень прошу, не путай мотыгу со станком обрабатывающем сталь. Еще не плохо бы тебе посмотреть и почитать об истории танкограда и магнитки.
Именно, основные технологии производств и само производство покупалось на западе за золото и валюту. Взять золото и валюту в первую пятелетку было откуда? Заметь что в СССР не было закона о принудительной сдаче золота гражданами государству.
Там еще подкрался один момент, чтобы заводы заработали в первую пятилетку, надо было за золото-валюту заказывать дорогостоящее оборудование уже в 20-х годах. К тому же надо было заказывать ТЭО и документацию тоже заранее.
А откуда золото-валюта уже в 20-х годах?
#p42374,Dmitry" написал(а):
Кунгуров-то тут причём ?
Швеция со всех сторон была окружена Германией, почти как Ленинград, а товарный поток с союзниками тем не менее был.
Именно, основные технологии производств и само производство покупалось на западе за золото и валюту. ... И очень прошу, не путай мотыгу со станком обрабатывающем сталь.
Золото имелось, покупались технологии, или партия техники, которая разбиралась-изучалась-воспроизводилась. Для воспроизведения по технологии уже ненужно было тратить золото, уже шли в ход рубли. Что-то сами придумывали, не без этого. И чего путать мотыгу со станком, и кто путает? Речь про сельских жителей пошла от того, что не нужно им зарплату платить, и типа их нифига не было этих сельских жителей, а все были городские? Так это не так: были сельские жители и во множестве, которые рубли получали только от продажи того, что могли продать (при желании) от заработанной доли колхозного дохода в конце года. Здесь золото тратилось? Нужно было много бумажек напечатать, чтобы организовать куплю-продажу сельскохозяйственной продукции / техники / топлива?
#p43493,Деревенский написал(а):
Еще не плохо бы тебе посмотреть и почитать об истории танкограда и магнитки.
Челябинск стал "танкоградом" потому, что были объединены мощности нескольких предприятий из западных регионов СССР. Не было бы необходимости эвакуировать предприятия на восток, все оставалось бы как прежде, и как прежде каждый регион вносил бы свой вклад в "общее дело". Магнитогорск строили около 40 тыс. человек, а к конце 30х население составляло 146 тыс. человек, и что? Как это связано с тем, что кто-то де хотел уничтожить 100 млн., поэтому субсидировал СССР?
#p43499,Иван М написал(а):
надо было за золото-валюту заказывать дорогостоящее оборудование уже в 20-х годах.
Для чего? Что именно было приобретено, и сколько на это ушло золота? - документы, слухи, хотьчтонибудь ... И да, первая пятилетка была в 1928-1932 гг., после НЭПа, то есть какие-то задатки возрожденной промышленности уже были, пятилетка шла не с нуля.
Деревенский, Да уж, замучаешься припирать к стенке этого жука:
Золото имелось, покупались технологии, или партия техники, которая разбиралась-изучалась-воспроизводилась. Для воспроизведения по технологии уже ненужно было тратить золото, уже шли в ход рубли. Что-то сами придумывали, не без этого. И чего путать мотыгу со станком, и кто путает?
И даже когда загонишь его в "нору", то он и оттуда будет щупальцами трепыхать. А так да, танк Кристи, напр, куплен в единичном экземпляре, да плюс техдокументация и патент. Всё законно, не то что джапы покупали пару пулемётов и копировали/разбирали/модернизировали. Чтобы выпускать этот танк надо построить ДнепроГЭС и не один, опять буржуйских проектировщиков и инженеров нанимать явно не за рубли сталинского Госбанка; металлургические заводы с современным на то время импортным оборудованием(у нас на Макеевском меткомбинате напр висела вывеска "Самый-самый прокатный стан 1933 года"); машиностроительные заводы с тоже современным оборудованием, которое под Рязанью на грядке не растёт(фашисты даже в мемуарах очень радовались, столкнувшись с весьма мощными советскими танками, тому что Германия поставила перед войной современное оборудование в СССР в частности мощные прессы). А продать можно только то что желают купить, и из-за угрозы войны, чтобы не отставать в вооружении, именно это и продавали - еду и сырьё. Так под действием внешних причин Советский Союз оставался аграрно-сырьевым придатком развитых стран. А чтобы ненароком далеко не вырвался, будучи у себя на уме, получи войну на 4+ года. После войны, если кто не в курсе было заманчивое предложение - план Маршалла, и если бы на это пошли, то был бы СССР ещё в 50х, как Россия в 90х - закабалён.
И даже когда загонишь его в "нору", то он и оттуда будет щупальцами трепыхать.
Что-то не вижу ни "стенок", ни "нор". Кристи был на столько дорог, что в целом СССРе не было золота, чтобы его купить? "Откуда у него такие деньги? Тлетворное влияние Запада..." (с) Значит его подарили? Или все таки купили? Сколько ушло золота на покупку? Что еще было приобретено в полном комплекте и сколько на это ушло золота? ДнепроГЭС да, "влетел в копеечку", и что, из 400 млн. USD все они ушли на запад? Тоже подарили Ротшильды, или субсидию дали? Или все же "свои, кровные"? Так все-таки продавали что-то (сырье, зерно), или Ротшильды спонсировали? Есть такая книжечка Мишустина Д. Д. "Внешняя торговля и индустриализация СССР", 1938. ( почитать ), там довольно много цифр по импорту/экспорту, и все сводится к "своим, кровным".
