Ставлю на Месси 60 рублей!))

Отредактировано Vint (30.11.2016 21:52:23)

Был на тому же тему рассказ цехового писателя Пелевина под названием "Миттельшпиль". Там еще нехилый намек на "Великую шахматную доску" старика Бжезинского))

Здравствуйте. Я занимаюсь шахматами профессионально. Хочу ответить вам не с упрёком, а с желанием донести информацию, которой вы, Dmitry, не владеете. Раз тема шахмат обсуждается здесь, я сделал вывод, что эта тема кому-то интересна. А значит, могу поделиться тем, что знаю сам. Также могу ответить на вопросы, если таковые появятся.

А собаки бегают быстрее людей. Соревноваться в беге на 100 метров — не смешно? Компьютеры и роботы умеют много чего делать лучше людей. Но соревнования — это не только метод выявить сильнейщего, но и весёлое и интересное мероприятие. Я и многие мои знакомые смотрят прямые трансляции всех партий с большим удовольствием. Партии между суперкомпьютерами не вызывают такого резонанса, хотя уровень игры там гораздо выше.

На соревнованиях подобного уровня нужно просто один раз побывать, чтобы вопросы отпали. Абсолютно все посетители, работники, участники проходят металлоискатель. Любые вещи, хоть немного похожие на компьютер, телефон, калькулятор, фотоаппарат, диктофон, наушник и т.д. — отнимаются на входе (при выходе можно забрать).

Разбирающийся в шахматах человек с большой вероятностью отличит игру человека от игры компьютера. Могу заявить, что участники играют очень по-человечески.

Надеюсь, что вы шутите  . Конечно, они бегали не в туалет, а в свои комнаты. В комнате есть экран, на котором показана доска в прямом эфире. В комнате можно сидеть в одиночестве, перекусить, попить водички. Просто выдохнуть и перевести дух. Они туда бегают много раз каждую партию, потому что наедине думается лучше.

Всегда легче смотреть игру, чем самому играть её. Это касается не только шахмат. С4 — ход не выигрывающий. На нём партия бы не закончилась. Если говорить конкретно, ход C4 был бы объективно неплох, и компьютер одобряет его, но идеи шахматичтов высокого уровня чуть глубже. Не всегда ход, одобряемый компьютером, может помочь выиграть.

14 классических партий. Если не выявляется победитель, 4 партии в быстрые шахматы. Если снова не выявляется победитель, 10 партий в блиц, если снова не выявляется победитель, партия армагедон. Армагедон устроен так, что ничья невозможна.

Шахматные турниры — это интересно, но для узкого круга людей. Кому скучно, могут смотреть футбольчик, например. Кто ж против 

По той же причине, по которой сборная России на олимпийских играх не выступала под флагом России в этом году.

Это который? Непомнящий? Вот это вряд ли. Он показывает хороший уровень, но в каждой партии оказывается чуть слабее Карлсена. К тому же, одну партию он уже проиграл.

Я не знаю, читерил ли Накамура, но справедливости ради считаю, что не стоит представлять ситуацию однобоко.

Во-первых, аргументы Крамника довольно-таки жидкие. Я просмотрел 30 минутный ролик с обвинениями, и, по сути, всё, в чём он упрекает Накамуру - это в том, что он крут. Нет никаких свидетельств нестандартной игры в конкретных партиях или даже выборки ходов по "первой линии", только статистика, что якобы человек не может выигрывать 50 партий подряд из соображения математики и теории вероятностей, о чем мы поговорим дальше.

Во-вторых, Накамура реально крут и для большинства людей этот уровень мастерства, видения доски и скорости соображения, ЗА-ПРЕ-ДЕ-ЛЕН, причём, запределен в квадрате.
Чтобы понять, что я имею ввиду под запредельностью в квадрате, предлагаю посмотреть последние 5 игр всего лишь международного мастера Матвея Гальченко, где он играет блиц без добавления времени, вслепую, называя ходы ассистенту, который их вводит а компьютер. Любая ошибка, неверный ход и партия проиграна. С 33 минуты:

Даже несмотря на уровень соперницы (хотя она вполне себе имхо), лично на меня это произвело впечатление. Он не просто разыгрывает заученный дебют, но развивает наступление, видит тактику и ставит мат. Да, иногда он терял некоторые вещи из внимания ("и тут я пытаюсь вспомнить шах ли это..." и тп), и некоторые игры проиграл, но тем не менее. Это первый уровень запредельности для обычного человека, который просто знает, как ходят фигуры. Я могу себе представить, как он мыслит, но достичь на практике таких результатов требует колоссальных усилий, для очень многих запредельных.

И вот он же играет матч против Накамуры, проиграв в общем счёте 2 против 6, разбирает партии, позиционируя свой результат как выдающийся:

Сильнейший игрок в истории пригласил меня на матч

И я с такой оценкой вполне согласен, потому что Накамура это реально машина блица, судя по тому как он видит доску, как быстро находит наилучшие ходы, конечно делая человеческие ошибки, но  их количество и влияние практически недостижимо мало для другого "среднестатистического GM", уровнем которых бравирует Крамник. Нет, Накамура - это точно не середнячок, а скорее фигура, такая же запредельная для уровня понимания этих ваших среднестатистических крамников, как Матвей Гальченко для нас, простых любителей или людей, "далеких от шахмат". Уж простите, Владимир Борисович.

Мы вот превозносим компьютеры, что они что-то там достигли, но они всего лишь тупые программы, и их результат обусловлен обсчётом в лоб миллионов позиций. Без огромных ресурсов, выделенных на такую тупую работу, они не могли бы и близко сравниться в показателях с результатами якобы обычного человеческого ума.

Хотя конечно таких мастеров единицы, но это лишь подтверждает, что возможности человека практически безграничны, нужно только направить усилия в правильном направлении.

Убедиться в том, насколько хорош Накамура может каждый, в любой день, просто посмотрев его стримы, где он в онлайне разбирает свои партии, выдавая периодически те же 45 побед подряд, на что и Крамник возможно был способен, но только в свои лучшие годы. Не побоюсь также заключить, что для развития шахмат, Накамура сделал гораздо больше, чем Крамник, абстрагируясь от того, читерил он или нет.

В-третьих, Крамник инициировал именно срач, вероятнее всего намеренно (я лично думаю, что заказной), но неумело. Не известно, кому он ранее писал из chess-кома и писал ли вообще, но сейчас он воззвал к общественной реакции и не понятно, чего он ожидал? Что два миллиона подписчиков Накамуры, все вдруг внезапно переметнутся и примут его сторону? Конечно, на него набежит армия хейтеров и троллей, которые набегают на любую тему хоть с каким-то эмоциональным окрасом. По крайней мере, не умно, как для Чемпиона Мира, так и просто для человека, на ты со здравым смыслом, как он утверждает.

В-четвертых, и собственно по существу претензии. Математика или статистика никакого применения к результатам шахматных партий не имеют. Шахматная партия - это не бросок монеты и даже не расклад покера, и НЕ может быть рассмотрена как вероятностное событие со всеми вытекающими. Это ошибка.

В-пятых, на любой платформе есть встроенная защита от читерства. Ты можешь легко убедиться в этом, сыграй 3 партии с рекомендациями компа и получишь автоматический бан. Возможно тебе удастся, чередуя ходы по первой и второй линии, обманывать систему ну пусть 10 партий, но ты все равно очень быстро получишь бан. По сути, претензия Крамника предполагает (а он несколько раз подчеркнул, что не обвиняет Накамуру в читерстве), что механизмы защиты ch-com специально отстроены от конкретного игрока, что является довольно-таки существенной заявкой это раз. И два, как следствие, довольно странно обращаться с такой предъявой к самой платформе, типа "вы читеры и протекционисты!". Ну да, если так, они конечно расследуют это дело по всей строгости, щаззз.

Хотя казалось бы, не нравится платформа, ну не играй на ней, благо есть другие. Или можешь создать свою, где сам гарантируешь, что читеров не будет. Сейчас это вполне реализуемо и стоит не так дорого, просто желания у таких деятелей делать что-либо конструктивное, как правило нет.

В-шестых, почему собственно ch-com не спешит бросаться расследовать после публикации сомнительных данных теми, кого бомбануло? Здесь всё довольно просто: репутационные риски и возможные судебные тяжбы. Мы знаем, что не так давно был скандал с Х.Ниманом, которого обвинили в читерстве, а тот ответил иском в 100 млн зелёных гульденов в адрес Карлсона, Накамуры и собственно ch-com за клевету. Только этой осенью стороны пришли к какому-то соглашению, детали которого особо не разглашаются, кроме того факта, что НЕ удалось доказать факт читерства игроком в оффлайне, хотя в этом была основная претензия.

Собственно, какой резон ch-com'у впрягаться за Крамника, который ну просто очевидно находится не в лучшей форме и ничего кроме притянутой за уши статистики не имеет?

Чтобы что? Игроки "на тилте" обвиняют в читерстве друг друга, но потом они остывают и признают, что были не правы. Крамник каждый раз заявляет, что "навсегда уходит с ch-com'а", что тоже не редкость среди азартных людей и просто любителей поработать на публику.

Кому интересно, рекомендую посмотреть, довольно на мой взгляд, нейтральный обзор от Максима "Гроб-задвинул" Омариева и сделать свои выводы.

Там конечно больше про того же Нимана, которого Крамник снова обвинил перед Накамурой, хотя тот вёл стрим и половину трансляции пел дифирамбы Крамнику. Пускал пыль в глаза? Посмотрите обвинения против Нимана.
Почему?
Почему после этого Крамника должны воспринимать хоть сколько-нибудь серьёзно?
Посмотрите мнения опрошенных Омариевым наших шахматистов.

Ну да, чемпион мира, но поведение как у подростка, ей богу. "Всё, я ухожу... платформа погрязла в читерах", блаблабла.

Ну и напоследок:

С шахматами ничего не будет, вне зависимости от того, будет больше читеров или меньше. Люди не перестают ходить в казино или покупать лотерейные билеты, даже несмотря на то, что казино всегда читерит, и это известно всем.

Сочненько!
Интересно, в чего за это время добились гуманистически социалистические альтруисты?

Отредактировано Отец Фёдор (29.11.2023 17:02:26)

Я только цитировал слова самого Крамника из видео, которое ты приложил, предполагая, что ты его смотрел. Почему он так сказал - это другой вопрос.
Варианты:
1) глупость - исключаем
2) двоемыслие - "я требую, но не обвиняю"
3) умышленная неоднозначность с целью создания срача

Что я заметил, что ты сильно предвзят. Не могу сказать, что я претендую на объективность, но мне реально класть на Накамуру и ческом, на котором я в жизни не играл. У меня нет личной заинтересованности в вопросе, симпатии к Накамуре или ненависти ко всему русскому. Я допускаю, что он вполне мог быть читером, я только утверждаю, что из данных, опубликованных Крамником, этого не следует.

Как я сказал, мне кажется ситуация представлена однобокоя и всё не так однозначно. В частности, на видео, которое уже я приложил, опрошено порядка 20 достаточно игроков: они в курсе ситуации, но никто из них не согласен с "обвинениями" Крамника, хотя в целом, они осознают проблему читерства и понимают, что они есть, в т.ч на самом топе. То есть резонанс есть.

Большой спорт - это клоака, он давно стал инструментом в политических разборках, а вместо декларируемогг несения мира, несёт ненависть. И олимпийский комитет, и любые организации, явно спонсируемые глобалистами отрабатывают повестку.

Вот только нет того, что ты хочешь увидеть, что "все "плохие" капиталисты сговорились против "хорошей" России, чтобы её загнобить". И вот этого, по ходу, ты никак не можешь уяснить. Что подтверждается словами "капиталистическое лицемерие", "американским япошкой" и прочими токсичными высказываниями патриотическо -националистической направленности. Или этим вот:

Россия также отрабатывает повестку глобалистов (лицемерных капиталистов, если хочешь) и отыгрывает свою роль в матрице по поляризации мира и накачиванию его ненавистью. Правительство РФ в деле, ты понимаешь это?

Сейчас уже не то время, когда какой-то ссаный чесском может быть монополистом и кому-то что-то диктовать. Да и Ютуб тоже. Организовать шахматную лигу можно почти что без капитальных затрат. Существуют же какие-нибудь чесс-самара, где сотни партий играются одновременно и это работает. Ну а платформы, на которых торжествуют читеры будут проигрывать, так как нормальные игроки будут естественным образом их избегать.

Теория вероятности не может быть применена к оценке результата события, не являющего ся случайной величиной, не зависящей от случайных величин. В шахматах ничего не зависит от случафности, как не зависит твой шанс заболеть или попасть в ДТП. Это не случайные события.

Ты это понимаешь? Крамник это понимает?

Рейтинговая система не может отразить реальный уровень игроков. Для среднестатистического игрока - да, он долезет до уровня, где он будет выигрывать примерное 50% партий, но всегда есть топ-уровень, где это работать не будет. Система не даст тебе набрать уровень выше определенного, так как за победу ты будешть получать что-нибудь типа 2 очков, а за поражение начнут снимать по 20. В итоге, на верхнем уровне при примерно равном уровне расслоение очень высокое по классу. И можно брать любого игрока, который хоть на сколько-то оторвался и обвинять в читерстве - у него будут большие страйк-серии. Но установить факт читерства можно только по конкретной игре, а не по общему результату. И это то, что нужно было делать Крамнику, если он хотел иметь какую-то основу для своих претензий. Но этого не сделано, вернее то, что я видел в части обвинений в адрес Нимана, выглядит более чем жалко.

Так что остаюсь при своём мнении, что цель Крамника - не вывести кого-то на чистую воду, а устроить срач. Аргументировал в прошлом посте, почему я так думаю. По крайней мере не умно писать в адрес ческома обвинения их самих в читерстве. А теперь, когда они ответили, то что? Полагаю, что вопрос закрыт, так? Тупизна какая-то...