Наверх
Вниз

The 9/11 Truth Movement

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » The 9/11 Truth Movement » История. Хронология » История Новгорода


История Новгорода

Сообщений 81 страница 100 из 209

81

#p48809,MucmepX написал(а):

Если Вы считаете, что Древний Новгород ограничивался территорией Кремля, то почему ФиН определяют возраст города искажая результаты датирования деревянных мостовых на Неревском конце?

Нет, почему. За стеной тоже жили люди.
Датировку по дендрохронологии нельзя назвать научной. Там пытаются датировать деревья, к-рым 800-1000 лет, тогда как деревьям в Новгородской области максимум лет по 200. К тому же два дерева, растущих неподалёку могут давать разные по величине годовые кольца. Там на горку оно растет, а тут в болоте.
И очень сомнительно, чтобы мостовые использовали только до 16 века. А потом что случилось? Люди летать научились, или засуха случилась, или убирать тщательно стали, или что?


Если Ваш вопрос об оборонительной линии вокруг кремля, то это - «Малый земляной город».

Т.е. вы хотите сказать, что эти треугольные бастионы это чисто земляная насыпь?

В настоящее время сохранились лишь остатки двух бастионов — северного, на самом берегу Волхова, называвшегося Никольским («Веселая горка»), и самого южного, расположенного также на берегу Волхова, с противоположной стороны Кремля, называвшегося Спасским («Екатерининская горка»).

Какой смысл этих сооружений?  Куда будут отходить их защитники?  И не удобны ли эти насыпи для неприятеля для того, чтобы бить по Кремлю с этих бастионов прямой наводкоЙ?

Как бы хорошо в современном городе не убирался мусор, наслоения "культурных" слоёв всё равно имеются. На дорогах они представляют собой новые слои асфальта, вокруг домов - в виде строительного мусора.
А в средневековом городе такие слои появлялись быстрее. На дорогах грязь и навоз попадали между деревянными мостовыми, а так же скапливались по краям дороги. Когда грязь с обочины начинает выплескиваться на дорогу, как и сейчас, приходится подымать уровень дорожного покрытия:

Новые слои асфальта периодически срезают, чтобы положить новые.
Если допустить что в средневековом городе практически не производилась уборка, то мы должны наблюдать именно культурный слой, а не стерильные наносы глины и песка. Это другое.

Отредактировано Рус (26.11.2015 17:03:53)

0

82

#p49785,Рус написал(а):
#p48800,MucmepX написал(а):

Как бы хорошо в современном городе не убирался мусор, наслоения "культурных" слоёв всё равно имеются. На дорогах они представляют собой новые слои асфальта...

Новые слои асфальта периодически срезают, чтобы положить новые.

:nope:
На этих фото видно, что напластования асфальта составляют высоту дорожного поребрика:
http://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/1/9/9/6004991.jpg
http://udmpravda.ru/cache/Article/8981/big/82674e1ab9dab9651677692638aaa6da.jpg

Если грязь с обочины начинает выплескиваться на дорогу, то приходится подымать уровень дорожного покрытия:
http://s.pikabu.ru/post_img/2013/11/16/5/1384582500_2141833930.jpg

#p49785,Рус написал(а):
#p48800,MucmepX написал(а):

.. в средневековом городе такие слои появлялись быстрее. На дорогах грязь и навоз попадали между деревянными мостовыми, а так же скапливались по краям дороги. Когда грязь с обочины начинает выплескиваться на дорогу, как и сейчас, приходится подымать уровень дорожного покрытия...

Если допустить что в средневековом городе практически не производилась уборка, то мы должны наблюдать именно культурный слой, а не стерильные наносы глины и песка. Это другое.

Между настилами деревянной мостовой нет стерильных наносов из глины и песка:
http://www.opentextnn.ru/data/302.otdrnov1.jpg
Новые настилы мостовой укладывали по мере наростания культурного слоя на обочине, чтобы вода и грязь не лились на улицу.

0

83

#p49785,Рус написал(а):
#p48809,MucmepX написал(а):

Если Вы считаете, что Древний Новгород ограничивался территорией Кремля, то почему ФиН определяют возраст города искажая результаты датирования деревянных мостовых на Неревском конце?

Нет, почему. За стеной тоже жили люди.

За какой стеной? За кремлевской или городской?
http://content.foto.my.mail.ru/mail/gegompa3/4/h-26.jpg
Оборонительные сооружения и каменные постройки средневекового Новгорода

Вся гипотеза ФиН построена на умалчивании или искажении фактических размеров Новгорода. И книга и фильм содержат только критическое описание Новгородского кремля.  Сторонников НХ стараются убедить в том, что размеры города и ограничивались размерами кремля.
Только на этом фоне странно выглядит критика археологических исследований на Ярославовом Дворище, в Неревском и Людином конце, ведь эти районы в кремле не находятся (!). При этом  о размерах Ярославля умалчивается, по той простой причине что они не сопоставимы с размером Новгорода (подробнее в  сообщении #36 ).
Новгород занимал площадь 347 га, с которой Ярославль не мог сравниться не только в средние века (3 га) но и в период своего рассвета, в конце 16 века (110 га).
Чтобы объяснить разницу в размерах (на территории Ярославля физически не может разместиться несколько городских концов) ФиН придумали пояснения: «Господин Великий Новгород» означало не один определенный город, скажем, Ярославль, а целую область, бывшую в XIV–XVI веках достоянием велико-княжеского сана.
Ну и что же это была за странная «столичная область», площадь всех городов которой разместилась на площади одного (!) поселения на Волхове?

0

84

#p49809,MucmepX написал(а):

Если грязь с обочины начинает выплескиваться на дорогу, то приходится подымать уровень дорожного покрытия:

Вообще то вы подменяете понятие культурного слоя от коровьих лепешек и прочего никогда не убирающегося принципиально мусора и ДОРОГОЙ, к-рую создают сознательно.

Между настилами деревянной мостовой нет стерильных наносов из глины и песка:

Новые настилы мостовой укладывали по мере наростания культурного слоя на обочине, чтобы вода и грязь не лились на улицу.

Дык между ними нет вообще ничего. Просто сложенные стопками настилы, внутри к-рых вообще не видно мусора. Может их вообще сложили в 18 веке как склад мостовых, а потом их грунтом присыпало. Кстати только эту одну фотку и постят везде. Есть где-нибудь фотки всех раскопанных мостовых?

И как их датировать вообще методом денрохронологии возможно? Бревнышкам лет по 15 всего. Где взяли достоверные 1000 летние эталоны таких бревен для сравнения с этими?

0

85

#p49785,Рус написал(а):

Датировку по дендрохронологии нельзя назвать научной. Там пытаются датировать деревья, к-рым 800-1000 лет, тогда как деревьям в Новгородской области максимум лет по 200. К тому же два дерева, растущих неподалёку могут давать разные по величине годовые кольца. Там на горку оно растет, а тут в болоте.

#p49830,Рус написал(а):

И как их датировать вообще методом денрохронологии возможно? Бревнышкам лет по 15 всего. Где взяли достоверные 1000 летние эталоны таких бревен для сравнения с этими?

Суть метода и описание дендрохронологических шкал (в т.ч. Новгорода) можно прочитать в книге  «Дендрохронология Восточной Европы» Колчин Б.А., Черных Н.Б.

Деревья, произрастающие в пределах одного региона, одинаково реагируют на изменения внешних факторов и имеют схожие закономерности в колебаниях величины годичного прироста. В благоприятные годы у дерева образуются широкие кольца, в неблагоприятные - узкие. Чередование узких и широких годичных колец во времени образует дендрохронологическую шкалу.
Имея несколько образцов деревьев, срубленных в одном месте, но в разное время, можно сравнить графики колебаний годичного прироста и найти совпадения определенного участка дендрохронологической шкалы. Такое сравнение позволит определить промежутки времени между рубкой этих деревьев.
В нашем случае, сравнение образцов дерева из настилов мостовых (следовавших один за другим) позволяет определить с какой периодичностью и в течение какого времени проводилась укладка мостовых.
https://otvet.imgsmail.ru/download/a403c3f489f66b09abf164e65100102d_i-739.jpg

#p49830,Рус написал(а):

Может их вообще сложили в 18 веке как склад мостовых, а потом их грунтом присыпало.

На протяжении укладки ярусов мостовых менялась и застройка возле дороги. В слоях раскопа, рядом с мостовой, остатки срубов построек можно наблюдать в разных местах.

Динамика застройки
#p48704,Kzin написал(а):

Я делал анимацию из чертежей раскопа…

Анимация, составленная из планов раскопа, по ярусам:
http://img-fotki.yandex.ru/get/9829/172218568.0/0_b0183_e444fc62_orig.gif

Отредактировано MucmepX (27.11.2015 09:41:55)

0

86

#p49848,MucmepX написал(а):
#p49785,Рус написал(а):

Датировку по дендрохронологии нельзя назвать научной. Там пытаются датировать деревья, к-рым 800-1000 лет, тогда как деревьям в Новгородской области максимум лет по 200. К тому же два дерева, растущих неподалёку могут давать разные по величине годовые кольца. Там на горку оно растет, а тут в болоте.

Суть метода и описание дендрохронологических шкал (в т.ч. Новгорода) можно прочитать в книге  «Дендрохронология Восточной Европы» Колчин Б.А., Черных Н.Б.

Деревья, произрастающие в пределах одного региона, одинаково реагируют на изменения внешних факторов и имеют схожие закономерности в колебаниях величины годичного прироста. В благоприятные годы у дерева образуются широкие кольца, в неблагоприятные - узкие. Чередование узких и широких годичных колец во времени образует дендрохронологическую шкалу.
Имея несколько образцов деревьев, срубленных в одном месте, но в разное время, можно сравнить графики колебаний годичного прироста и найти совпадения определенного участка дендрохронологической шкалы. Такое сравнение позволит определить промежутки времени между рубкой этих деревьев.
В нашем случае, сравнение образцов дерева из настилов мостовых (следовавших один за другим) позволяет определить с какой периодичностью и в течение какого времени проводилась укладка мостовых.
https://otvet.imgsmail.ru/download/a403 … _i-739.jpg
(Сегодня 12:41:55)

#p47987,Рус написал(а):

Дендрохронология только теоретически может быть интересна. На практике можно отдатировать лет 100-200. Т.к. деревьев старше 200 лет вам не найти, а без этого не будет никакой калибровки.

Есть деревья старше 200 лет, и они повсеместны в регионах.
Есть национальный реестр старовозрастных деревьев России. Они считаются памятниками природы и охраняются госдрством.
В Новгородской области реестр начинается от дуба и лиственницы возрастом 385 и 386 лет
http://rosdrevo.ru/index.php?option=com … ;Itemid=85
Помимо дубов и лиственниц представлены также орех и липа.
Такие же реестры есть в регионах, региональные реестры более полные.
Возраст включенных в реестры деревьев определяется кернением.

Они отменяют "ядерные зимы", "атомные войны 1812 года" и прочее творчество кунгуровых и Ко. Сколько можно с этой 200-летней историей носится!

+2

87

#p49852,горожанин написал(а):

Есть деревья старше 200 лет, и они повсеместны в регионах.
Есть национальный реестр старовозрастных деревьев России. Они считаются памятниками природы и охраняются госдрством.
В Новгородской области реестр начинается от дуба и лиственницы возрастом 385 и 386 лет
http://rosdrevo.ru/index.php?option=com … ;Itemid=85
Помимо дубов и лиственниц представлены также орех и липа.
Такие же реестры есть в регионах, региональные реестры более полные.
Возраст включенных в реестры деревьев определяется кернением.

Они отменяют "ядерные зимы", "атомные войны 1812 года" и прочее творчество кунгуровых и Ко. Сколько можно с этой 200-летней историей носится!

Почитал. Во первых это единичные экземпляры. Во вторых датируются ПО ДАННЫМ ЗАЯВИТЕЛЯ. Керны не делал никто. По крайней мере я не нашел там упоминания об этом. Разве может быть дубу диаметром 1 метр на высоте 1.3 метра 400 лет???   У нас дуб в парке Глобы в Днепропетровске растет, так ему около 200 лет, метра 1.5 в диаметре.

Т.е. на 200 лет предъявленные деревья по возрасту еще можно натянуть. Но как даже по этим единичным экземплярам можно датировать те брёвнышки 15-летние, якобы 600-1000 летнего возраста  возраста на картинке...

Вот это было дерево так дерево:

http://images.vfl.ru/ii/1448621492/1c3f1601/10624278_m.jpg

Отредактировано Рус (27.11.2015 13:53:16)

0

88

#p49873,Рус написал(а):

:: Сообщение от : горожанин ::

    Есть деревья старше 200 лет, и они повсеместны в регионах.
    Есть национальный реестр старовозрастных деревьев России. Они считаются памятниками природы и охраняются госдрством.
    В Новгородской области реестр начинается от дуба и лиственницы возрастом 385 и 386 лет
    http://rosdrevo.ru/index.php?option=com … ;Itemid=85
    Помимо дубов и лиственниц представлены также орех и липа.
    Такие же реестры есть в регионах, региональные реестры более полные.
    Возраст включенных в реестры деревьев определяется кернением.

    Они отменяют "ядерные зимы", "атомные войны 1812 года" и прочее творчество кунгуровых и Ко. Сколько можно с этой 200-летней историей носится!

Почитал. Во первых это единичные экземпляры. Во вторых датируются ПО ДАННЫМ ЗАЯВИТЕЛЯ. Керны не делал никто. По крайней мере я не нашел там упоминания об этом. Разве может быть дубу диаметром 1 метр на высоте 1.3 метра 400 лет???   У нас дуб в парке Глобы в Днепропетровске растет, так ему около 200 лет, метра 1.5 в диаметре.

Т.е. на 200 лет предъявленные деревья по возрасту еще можно натянуть. Но как даже по этим единичным экземплярам можно датировать те брёвнышки 15-летние, якобы 600-1000 летнего возраста  возраста на картинке...

В реестр памятников природы деревья включаются только по результатам сертификации и никак иначе. Для сертифицирования специалисты Центра древесных экспертиз НПСА «ЗДОРОВЫЙ ЛЕС» инструментально обследуют отобранное дерево, устанавливают его точный возраст и выдают соответствующий сертификат-подтверждение. Имеется сертификационная комиссия , представленная специалистами и ведомствами , которые результаты экспертиз не из пальца высасывают, в отличие от ботов дурнета - http://rosdrevo.ru/sertifikatsionnaya-komissiya . Все это есть на ссылке реестра.

0

89

#p49848,MucmepX написал(а):

Суть метода и описание дендрохронологических шкал (в т.ч. Новгорода) можно прочитать в книге  «Дендрохронология Восточной Европы» Колчин Б.А., Черных Н.Б.

Это всё я прекрасно понимаю, непонятно вот что:  бревнам в мостовых по кольцам лет 15, датируют их 600-1000 лет.  Внимание вопрос: где та эталонная база из срубленных деревьев в этой области соответствующего возраста, когда самым древним и единичным лет по 200 всего? Понимаете суть вопроса?

На протяжении укладки ярусов мостовых менялась и застройка возле дороги. В слоях раскопа, рядом с мостовой, остатки срубов построек можно наблюдать в разных местах.

Вы не ответили на вопрос о том, почему мостовые внутри на фотографии чистые и не наполнены грязью из культурного слоя? И я пока только видел на фотках только эту стопку мостовых : 1м на 2м.

0

90

#p49875,Рус написал(а):
#p49848,MucmepX написал(а):

Суть метода и описание дендрохронологических шкал (в т.ч. Новгорода) можно прочитать в книге  «Дендрохронология Восточной Европы» Колчин Б.А., Черных Н.Б.

Это всё я прекрасно понимаю, непонятно вот что:  бревнам в мостовых по кольцам лет 15, датируют их 600-1000 лет.  Внимание вопрос: где та эталонная база из срубленных деревьев в этой области соответствующего возраста, когда самым древним и единичным лет по 200 всего? Понимаете суть вопроса?

Всё это и описано в книге  «Дендрохронология Восточной Европы» :

Новгородская абсолютная дендрохронологическая шкала

Составление первой дендрохронологической шкалы Новгорода по образцам археологического дерева мы начали в 1959 г. на материалах Неревского раскопа. В нашем распоряжении оказалось 1038 образцов полных спилов от бревен и плах сооружений, вскрытых на раскопе. Всего был собран 1431 образец, но у 393 спилов плохо сохранилась заболонь. В число исследованных спилов входили 752 образца от настилов мостовых улиц и 286 образцов - полных спилов от бревен срубов домов и иных построек. По векам эти образцы распределялись неравномерно. Наибольшее количество дали слои XIII-XIV вв. Так же неравномерно было распределение образцов и по их возрасту. Наиболее многолетние деревья в возрасте до 200-250 лет встречены в слоях второй половины XIII в., |34| XIV в. и в начале XV в. В слоях XI и XII вв. преобладали образцы в 40-100 лет.

Составление кривых колебаний годичных колец мы начали по групам образцов, объединив образцы по стратиграфическим горизонтам и, прежде всего, взяв модели от деревьев, использованных в строительстве одного яруса мостовой какой-либо улицы. Работы по перекрестному сопряжению начались с образцов XIV в., наиболее многолетних. Подавляюшее количество деревьев, взятых на строительство настилов улиц XIV в., имели возраст более 150 лет, часто превышая 200 лет. На плахах настилов мостовых в подавляющем числе полностью сохранилась заболонь и последнее внешнее кольцо.

Сопрягались графики по рисунку кривой, как правило, очень надежно и убедительно. Разница перекрытия в годах более древнего образца молодым или наоборот колебалась в пределах 10-30 лет и никогда не превышала 30 лет. Сопрягаемая длина двух кривых из разных горизонтов составляла 80-90% длины всей кривой данного дерева.

От образцов XIV в, наиболее многолетних и здоровых, давших более 400 графиков, мы развили шкалу в глубь веков, до X в. (28-го яруса) и вверх, к современности, до первого яруса включительно.

Таким образом нами была составлена дендрохронологическая шкала длиной в 579 годичных колец или протяжением в 579 лет. Начало этой относительной шкалы уходило в конец IX в.- середину XV в.

Для того чтобы дендрохронологическая шкала получила абсолютную хронологию, необходимо знать календарное, с точностью до года время образования всего лишь одного годичного кольца. Обычно при составлении дендрохронологических шкал современного леса фиксируется год рубки данного образца, и от этого года отчисляется вся хронология.

Составить дендрохронологическую шкалу от современности до XIV-XV вв и соединить ее с новгородской шкалой, только начав работу, мы не могли так как для этого требовался значительный период времени по сбору соответствующих образцов. На эту работу которую мы проделали в последующие годы, нам потребовалось более 10 лет....

#p49875,Рус написал(а):

Вы не ответили на вопрос о том, почему мостовые внутри на фотографии чистые и не наполнены грязью из культурного слоя? И я пока только видел на фотках только эту стопку мостовых : 1м на 2м.

Грязи нет только на стыках мостовых (её убирали перед укладкой очередного слоя), а внутри пустот нет (сохранность дерева обеспечивается отсутствием доступа воздуха).
На фото, вероятнее всего, грязь очищена со сторон (или сама отвалилась).

http://img.narodna.pravda.com.ua/images/doc/5/c/5c566-02.jpg
Троицкий раскоп на Людином конце Новгорода.

Что касается фото мостовых с других раскопов, то к сожалению в сети в открытом доступе многих книг нет. Если что найду, то скину ссылку.
Таблицы с датировкой ярусов мостовых из других раскопов  здесь.

#p49785,Рус написал(а):

И очень сомнительно, чтобы мостовые использовали только до 16 века. А потом что случилось? Люди летать научились, или засуха случилась, или убирать тщательно стали, или что?

Случилась градостроительная реформа, в ходе которой улицы сделали более широкими и проложили их другими маршрутами. На  плане Новгорода 1778 года  яркими линиями отмечена планировка города существующая до настоящего времени, а бледными линиями нанесена средневековая сетка улиц.
Уже писал про это:

#p48194,MucmepX написал(а):

..до авторов НХ и их последователей не доходит, что современная планировка улиц отличается от средневековой, и получается, что некоторые деревянные мостовые, которые они датируют 20 веком находятся под фундаментами домов 18 века...

http://textarchive.ru/images/1199/2397704/9bc58937.jpg

0

91

#p49875,Рус написал(а):

бревнам в мостовых по кольцам лет 15, датируют их 600-1000 лет.  Внимание вопрос: где та эталонная база из срубленных деревьев в этой области соответствующего возраста, когда самым древним и единичным лет по 200 всего?

Не путается ли тут теплое с мягким? Какое отношение количество колец не растущего дерева имеет к времени его исторической древности?
ЗЫ: для определения возраста углеродов используют радиоуглеродный метод ("погрешность метода в настоящее время находится в пределах 70-300 лет").

Отредактировано Val (27.11.2015 16:15:48)

0

92

#p49874,горожанин написал(а):

В реестр памятников природы деревья включаются только по результатам сертификации и никак иначе. Для сертифицирования специалисты Центра древесных экспертиз НПСА «ЗДОРОВЫЙ ЛЕС» инструментально обследуют отобранное дерево, устанавливают его точный возраст и выдают соответствующий сертификат-подтверждение. Имеется сертификационная комиссия , представленная специалистами и ведомствами , которые результаты экспертиз не из пальца высасывают, в отличие от ботов дурнета - http://rosdrevo.ru/sertifikatsionnaya-komissiya . Все это есть на ссылке реестра.

Да, написано что инструментально обследуют. Но конкретно про керн нигде ничего не сказано. А инструментальное обследование понятие ооочень растяжимое, ты не находишь?   Посмотрел деревьев 20, везде параметры значатся по данным заявителя.
Ладно, там у них скайп, если добавят то вопрос про керн задам.

0

93

#p49889,Рус написал(а):

Но конкретно про керн нигде ничего не сказано. А инструментальное обследование понятие ооочень растяжимое, ты не находишь?   Посмотрел деревьев 20, везде параметры значатся по данным заявителя.
Ладно, там у них скайп, если добавят то вопрос про керн задам.

блинннн
http://rosdrevo.ru/news/2013-06-14

По-другому, кроме бурава Пресслера,  возраст не измеряется инструментальным путем.

0

94

#p49898,горожанин написал(а):

блинннн
http://rosdrevo.ru/news/2013-06-14

По-другому, кроме бурава Пресслера,  возраст не измеряется инструментальным путем.

Не, горожанин, не катит. Ну сам то подумай, т.е. почитай внимательно статью. Вкратце пересказ: да, приехали, да, померяли по этому Преслеру.  НО!!!  Ученые изначально сильно усомнились в заявленном возрасте 300-400 лет. Глаз то как никак наметанный. Результатов кернения нет никаких. Дерево не в Новгороде, а в Москве.   И это, как я понимаю, единственное, пусть и без результатов, кернение. По остальным: СО СЛОВ ЗАЯВИТЕЛЯ.  Т.е. у меня, к примеру, дуб на огороде растет 100-летний, а мне захотелось его сделать "древнейшим" 400 летним, вот я его зафоткал, описал и отправил данные. И его взяли и включили в реестр.

По скайпу не отписались, видать кернят где-то.

0

95

#p49881,Val написал(а):

Не путается ли тут теплое с мягким? Какое отношение количество колец не растущего дерева имеет к времени его исторической древности?
ЗЫ: для определения возраста углеродов используют радиоуглеродный метод ("погрешность метода в настоящее время находится в пределах 70-300 лет").

Валик, тут дендрохронология, её и обсуждаем.  Если можешь изложить концепт данного вида датировки, то плиз.

0

96

#p49880,MucmepX написал(а):

Всё это и описано в книге  «Дендрохронология Восточной Европы» :

Давайте концепт дендро метода, как вы его сами понимаете. Вот нашли мостовые, им 1к лет. НО!!! Нужен эталон, должно быть дерево, к-рому ДОСТОВЕРНО точно 1 к лет и у к-рого кольца совпадают с такими же кольцами бревен на мостовой. С ним и надо сравнивать. Вопрос: где было взято такое дерево, если нам тут ну никак достоверно найти дерево старше 200 лет не удается?

А они чего сделали? - Два соседних бревна сравнили и дали им по совпадению колец 1к лет!!! А чего не мильён?

Троицкий раскоп на Людином конце Новгорода.

Как то странно. Стопка из порядка 20  мостовых покрыта всего 20 см земли, а рядом мостовые всего пару слоев максимум. Разобрали?

Уже писал про это:

А при чем тут реформа? Хотите сказать, что реформаторы закопали в соответствии с ней прежние мостовые 4-7 метровым грунтом?

На ЧБ картинке видно только пару слоев мостовых. Недороскопали? Как понять?  И 4 метра грунта сверху реформаторы лопатами насыпали, или что?

Отредактировано Рус (28.11.2015 12:36:42)

0

97

#p49928,Рус написал(а):

Давайте концепт дендро метода, как вы его сами понимаете. Вот нашли мостовые, им 1к лет. НО!!! Нужен эталон, должно быть дерево, к-рому ДОСТОВЕРНО точно 1 к лет и у к-рого кольца совпадают с такими же кольцами бревен на мостовой. С ним и надо сравнивать. Вопрос: где было взято такое дерево, если нам тут ну никак достоверно найти дерево старше 200 лет не удается?
А они чего сделали? - Два соседних бревна сравнили и дали им по совпадению колец 1к лет!!! А чего не мильён?


Первоочередной задачей было определить за какой период времени были настелены ярусы мостовых и с какой периодичностью они укладывались.
Для увязывания воедино следующих друг за другом поколений деревьев, годы жизни которых перекрываются используют «перекрёстную датировку». Образцы дерева из самой нижней мостовой сравнили с образцами из последующих, рассчитали для них разницу перекрытия в годах и т.д.
Получилась условная датировка для первого яруса – 1, для второго яруса – 25, для третьего 51, и т.д. Таким образом была составлена дендрохронологическая шкала длиной в 579 годичных колец или протяжением в 579 лет.
Для того чтобы эта дендрохронологическая шкала получила абсолютную хронологию, необходимо знать календарное, с точностью до года время образования всего лишь одного годичного кольца.
В последующие годы эта шкала развивалась и уточнялась по линии массового охвата нового археологического материала и некоторых образцов архитектурного дерева до нашего времени.
Ещё шкала совпала с  дендро-хронологической шкалой новгородских церквей датированной по времени построек, упомянутому в летописях.
Кроме этого, во время реставрационных церкви Благовещения у каменной трапезной удалось взять спил от соснового лежня булыжного фундамента. Это было бревно диаметром в 52 см, с очень хорошо сохранившейся древесиной, возрастом 420 лет. График колебаний годичных колец очень четко и уверенно наложился на общую Новгородскую дендрохронологическую шкалу.

#p49928,Рус написал(а):
#p49880,MucmepX написал(а):

Троицкий раскоп на Людином конце Новгорода.


Как то странно. Стопка из порядка 20  мостовых покрыта всего 20 см земли, а рядом мостовые всего пару слоев максимум. Разобрали?

Раскопки проводят в пределах  выделенной территории, а не по всему маршруту улицы. Очевидно, что на границах раскопа виден разрез напластований культурного слоя, а внутри он выбран и просеян.

#p49928,Рус написал(а):
#p49880,MucmepX написал(а):

...градостроительная реформа...

А при чем тут реформа? Хотите сказать, что реформаторы закопали в соответствии с ней прежние мостовые 4-7 метровым грунтом?

Откуда взялись цифры в  4-7 метров?

В результате градостроительной реформы была проведена перепланировка Новгорода.
Новые улицы (прямые и широкие) проложили не на месте старых улиц, а по другим маршрутам (по пустырям и задворкам).
После этого средневековые улицы оказались внутри кварталов. Верхние слои деревянных мостовых были демонтированы при строительстве каменных домов и при обустройстве дворов или попросту истлели в местах где были пустыри и сады:

Культурный слой Новгорода состоит из двух мощных горизонтов. Верхний структурный слой толщиной 1.5-2 м представляет собой сыпучий, сильно перекопанный грунт, довольно сухой, с нормальной аэрацией и с вкраплениями камня, керамики, стекла, строительного щебня и т. п. В этом слое дерево и вообще органические вещества, не сохраняются. Нижний структурный слой толщиной в 4-7 м, а иногда и больше, очень плотный, довольно влажный, вязкий, темного цвета, с большим количеством навоза, древесной щепы, угля, золы и коричневого перегноя. В нем очень хорошо сохраняются дерево, ткани, кожа, злаки, плоды и т. п. Этот слой простирается до материка и относится ко времени от X до второй половины XV в.
Книга "Дендрохронология Восточной Европы"

#p49928,Рус написал(а):

На ЧБ картинке видно только пару слоев мостовых. Недороскопали? Как понять?  И 4 метра грунта сверху реформаторы лопатами насыпали, или что?

Откуда появилось предположение, что это верхний слой мостовых, а не средний или нижний?
Как я уже писал:

Очевидно, что на границах раскопа виден разрез напластований культурного слоя, а внутри он выбран и просеян.

Например, на этой фотографии раскоп сделан ступенькой:
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/novgorod/arzih09.jpg
На переднем плане - настил мостовой 20-го яруса, на заднем - 11 яруса.

0

98

#p49928,Рус написал(а):

Давайте концепт дендро метода, как вы его сами понимаете. Вот нашли мостовые, им 1к лет. НО!!! Нужен эталон, должно быть дерево, к-рому ДОСТОВЕРНО точно 1 к лет и у к-рого кольца совпадают с такими же кольцами бревен на мостовой. С ним и надо сравнивать. Вопрос: где было взято такое дерево, если нам тут ну никак достоверно найти дерево старше 200 лет не удается?
А они чего сделали? - Два соседних бревна сравнили и дали им по совпадению колец 1к лет!!! А чего не мильён?

Можно сравнить спилы от верхних ярусов мостовых со спилами из сохранившихся до нашего времени старинных деревянных построек.
В Великом Новгороде есть большое количество деревянного материала 15 -19 века для проверки и продолжения дендрохронологической шкалы, созданной археологами.
Рядом с городом создан музей деревянного зодчества, в котором собраны постройки 16-19 веков.

http://akvarel.ru/img/photo_groups/g703_4577_799px-Vitoslavlicy_4.JPG

Музей деревянного зодчества

Материал из Википедии
Витославлицы — Новгородский музей народного деревянного зодчества, который расположен около Свято-Юрьева мужского монастыря в нескольких километрах от Великого Новгорода, на южном берегу озера Мячино…
Он включает в себя древнейшие в России деревянные архитектурные памятники XVI века, жилые и производственные постройки XVIII—XIX веков...

http://sobory.ru/pic/05800/05854_20060710_211949.jpg
Церковь Рождества Богородицы 1539 года

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5c/Vitoslavlicy_7.JPG/640px-Vitoslavlicy_7.JPG
Церковь Успения 1595 года

Если-бы «исследования» Фоменко и Носовского не ограничивались голословными обвинениями археологов в фальсификации, то они без особого труда могли бы «подтвердить» свои датировки сравнением образцов древесины из деревянных мостовых с образцами из построек 19 – 20 века.

0

99

#p50174,MucmepX написал(а):

Если-бы «исследования» Фоменко и Носовского не ограничивались голословными обвинениями археологов в фальсификации, то они без особого труда могли бы «подтвердить» свои датировки сравнением образцов древесины из деревянных мостовых с образцами из построек 19 – 20 века.

Если бы Вы не ограничивались голословными обвинениями Фоменко и Носовского в фальсификации, то могли бы без труда подтвердить СВОИ датировки сравнением образцов. Что мешает?

0

100

#p50177,Kzin написал(а):

Если бы Вы не ограничивались голословными обвинениями Фоменко и Носовского в фальсификации, то могли бы без труда подтвердить СВОИ датировки сравнением образцов. Что мешает?

Мешает отсутствие каких либо исследований по датировке у ФиН.
С чем мне сравнить «СВОИ датировки» если ФиН не исследовали ни каких образцов?
Почему они не стали себя обременять поиском совпадения участков колебаний годичного прироста древесины из верхних ярусов мостовых с такими участками древесины из построек 19-20 веков?
В отличие от ФиН, мои замечания не голословны, а опираются на мнение специалистов:

Вестник Российской Академии Наук том 72 № 2 2002

Дендрохронологическая шкала Новгорода — самая надежная в мире древностей
Статья А. Т. Фоменко и Г. В. Носовского как будто касается относительно частного вопроса. Однако оценивать ее целесообразно и даже необходимо лишь в генеральном контексте той концепции не только российской, но и всемирной истории, которую А. Т. Фоменко с сотрудниками в течение довольно долгих лет предлагает широкой аудитории в публикуемых им теперь уже многочисленных книгах. Данная статья, без сомнения, преследует цель эту концепцию подтвердить уже на частном примере, указывая якобы на глубокую ошибочность прежних взглядов, выразителями которых выступают А. А. Зализняк и В. Л. Янин. Именно поэтому, кроме реакции на конкретные датировки берестяных документов, мы не сможем обойтись без оценки некоторых глобальных построений А. Т. Фоменко: без подобных отсылок дискуссия вряд ли будет достаточно ясной.
В целом оценку некоторых основных взглядов А. Т. Фоменко, равно как и положений настоящего манускрипта, мы можем выразить в следующих пунктах*.

*Наши оценки взглядов А. Т. Фоменко в своих основных чертах полностью созвучны с тем, что было выражено во множестве статей, которые составили книгу, посвященную его работам [1].

1. Опираясь на разработанные им весьма странные и фактически не могущие считаться научными методы, А. Т. Фоменко пытается провести ревизию абсолютно всех кардинальных положений всемирной истории. Он пытается опровергнуть абсолютно все положения, которые выработаны в течение последних столетий историками, археологами, филологами и представителями иных смежных научных дисциплин не только в России, но и во всех иных странах. Спекулятивно-броские максимы А. Т. Фоменко обеспечили ему немалое число поклонников в среде читателей-непрофессионалов. Однако нам неизвестен ни один профессиональный исследователь, который бы признал правоту исторических ревизий А. Т. Фоменко и его последователя Г. В. Носовского. Сотрудники Института археологии РАН, естественно, относятся к категории «непризнающих» специалистов.
2. А. Т. Фоменко называет в качестве основной причины поразительно грубого искажения начальной российской истории заговор «романовских» историков (так он именует ранних историков времени династии Романовых). По существу же, в этот «заговор» им включены и историки прочих стран, поскольку их взгляды на древнюю и средневековую историю как России, так и иных евразийских цивилизаций не отличаются в принципиальных чертах от концепций российских исследователей. Другой причиной (при оценке в стиле А. Т. Фоменко) сложившейся ситуации в мировой историко-археологической науке, видимо, следует считать глубокое невежество и полную профессиональную непригодность всей огромной массы людей, посвятивших свою жизнь изучению древности. Можно ли вообще согласиться с такими заключениями?
3. А. Т. Фоменко и Г. В. Носовский утверждают: Новгород Великий вовсе не то, что считают В. Л. Янин и А. А. Зализняк (добавим: кроме названных ими ученых также все российские и зарубежные специалисты). По их мнению, то, что иные почитают за Новгород, лишь глухой «околоток», каковой и зародился-то очень поздно. Но в таком случае авторам статьи надо опровергнуть десятки тысяч письменных средневековых документов, рассеянных по хранилищам не только России, но и Скандинавии, Германии, Польши, Литвы. Ведь эти документы свидетельствуют без каких-либо сомнений, что Новгород Великий именно и есть тот Новгород Великий, и никакой иной. Без подобного исследования А. Т. Фоменко и Г. В. Носовского ни в коей мере не может спасти даже их отсылка к собственной работе (см. пункт 2 в Литературе), кстати, единственной, на которую они вообще могут «опираться» в безбрежном море публикаций по средневековой истории Европы.
4. По мнению авторов статьи, «псевдоновгородская» хронология, из которой исходят В. Л. Янин и А. А. Зализняк, к тому же абсолютно неверна. Может быть, последней каплей, разоблачающей эти чудовищные (как думают авторы) заблуждения, по их же представлениям и явился тот материал, который стал основой для статьи. Они сочли, что намеренные или ненамеренные заблуждения В. Л. Янина и А. А. Зализняка разоблачены. Нет, не в XI в., но в 1774 г. процарапали на бересте фигурку Святой Варвары! Что же мы будем делать тогда с дендрохронологией, которой так обязан Новгород и на базе раскопок которого столь пышно расцвели дендрохронологические изыскания сначала в СССР, а затем и в России? Ведь академики — археолог и филолог — в своих датировках исходили из дендрохронологии.
5. Уже давно общепризнано, что дендрохронология ныне, по сути, стала основным и наиболее точным методом датировки массового материала там, где сохранилась деревянная архитектура. И хронологическую шкалу Новгорода — с его феноменально богатой коллекцией дерева мостовых, напоминающих фантастический тридцатислойный пирог, или же иных сооружений этого города — закономерно считают наиболее отработанной и надежной, пожалуй, даже во всем мире древностей. Ведь к настоящему времени в Новгороде путем замеров миллионов колец обработано более 12 тыс. стволов дерева, и строго последовательное стратиграфическое расположение многолетних бревен в слоях города придает особую надежность хронологическим построениям. Получено до 7 тыс. абсолютных датировок — и это с точностью до года! Определено время сооружения более 600 самых различных раскопанных построек [2]. Шкала абсолютных датировок на базе всей изученной новгородской древесины четко очерчивает нам диапазон от дня нынешнего до 800 г., то есть 1200 лет. И вовсе не В. Л. Янин занимался разработкой «шкалы», сфера его интересов связана с иными проблемами. Хронологической шкалой он, естественно, пользуется и опирается на нее совершенно корректно.
6. Дендрохронологии Новгорода уже более 40 лет. Первые опыты по дендродатированию были проделаны Б. А. Колчиным еще в 1959–1960 гг., и на эту тему опубликовано множество работ [3]. После его кончины эти исследования активно продолжались в Институте археологии РАН; не прекращаются они и поныне. База данных увеличивается ежегодно. Более того, новгородская шкала проверялась и перекрестно сопоставлялась с иными древними средневековыми материалами в лабораториях Литвы, Польши, Швеции.
7. Те материалы, датировку которых пытаются опровергнуть А. Т. Фоменко и Г. В. Носовский, извлечены из новгородских слоев, самым надежным образом датированных на базе дендрохронологических изысканий. Следовательно, перед авторами статьи стоит задача опровергнуть все эти миллионы замеров и тысячи дат, проанализированных стволов из новгородских слоев. Необходимо убедить специалистов (но никак не случайных читателей!), что и дендрошкалы Восточной Европы — также порождение либо заговора, либо невежества так называемых специалистов. В противном случае сама дискуссия (или даже ее подобие) на тему хронологии средневековых древностей полностью утрачивает какой-либо смысл.
8. Анализ данной частной статьи, равно как и иных более общих работ А. Т. Фоменко и его сотрудников, показывает, что мы сталкиваемся с полным игнорированием ими базовых археологических подходов вроде относительного датирования, стратиграфии и иных. Беремся определенно утверждать, что авторы не имеют сколько-нибудь ясного представления об арсенале основных методов археологической науки и возможностях каждого из них.
9. Наконец, аналогичным образом мы оцениваем и «палеографические изыски» авторов статьи, касаемые написания цифр и букв на знаменитой ныне бересте. То, что делают А. Т. Фоменко и Г. В. Носовский с берестяными грамотами, можно отнести к «школьным» подходам в лингвистике. Обычно начинающие такого рода «изыскания» люди полагают, что путем самых произвольных сравнений и ничем не контролируемых сопоставлений можно расшифровывать любую древнюю письменность или же понимать знаки давно исчезнувшего языка. Нечто подобное предлагают нам и А. Т. Фоменко с Г. В. Носовским, когда находят на ряде начертанных на бумаге планов XVIII в. некое подобие знаков, представленных на новгородской бересте. Подобные «школьные методы» академической наукой забракованы очень и очень давно. И мы не считаем целесообразным расширять дискуссию по этой теме.

P. M. Мунчаев, член-корреспондент РАН
Е. Н. Черных, доктор исторических наук

0


Вы здесь » The 9/11 Truth Movement » История. Хронология » История Новгорода