Корона и право

Страница: « 1 … 12 13 14 15 16 … 26 »

Сообщений 261 страница 280 из 517

Поделиться26107.11.2020 19:22:31

Автор: Искандер
участник
Откуда: Кириши
Зарегистрирован: 14.02.2019
Сообщений: 842
Уважение: +569
Позитив: +87
Пол: Мужской

#p237839,Michelle написал(а):

Искандер, Вы не могли бы пояснить, на что обращаете внимание?
Если на ограниченность сроков, то:
28.04 ограничительные меры были продлены до 11.05 (Указ №294)
11.05 - на неопределенный период (Указ №316)

И в правду. Тут не знаешь как юридически обойти государевых холуев. Разве что печать не гербовая и подписи царской нет. Так суды не примут это во внимание (я думаю).

С намордниками проще - они не являются СИЗами и СИЗы в соответствии с ГОСТом не выдали.

Поделиться26207.11.2020 19:30:06

Автор: Michel
Мod
Откуда: Моск. обл.
Зарегистрирован: 29.12.2016
Сообщений: 1823
Уважение: +1616
Позитив: +421
Пол: Мужской

#p237751,Юрий написал(а):

Полюбуйтесь какое клёвое послание мне сегодня пришло из роспотребнадзора. Торжество закона))

Не только торжество закона, но и демонстрация творческих способностей чиновников Роспотребнадзора.
Большая часть документа — цитаты, что вряд ли интересно. Но то, что чиновники придумали сами, достойно внимания.

Сначала, о структуре ответа (широкими мазками).

(картинка кликабельна)

1. Преамбула (первый абзац) - уведомление о правах Роспотребнадзора по пресечению фактов нарушения законодательства и применению ограничительных мер (выделено синим цветом), дополненное оговорками:

Зачем авторам понадобились эти оговорки, не очень понятно. Может быть, на всякий случай: мы, конечно, выскажемся, но если что-то пойдёт не так, то, вообще-то, у нас и полномочий маловато, и установленная сфера деятельности не широка...
3. Далее, несколько абзацев, - творчество чиновников о Постановлении 417.
Если автор обращения сослался на него, то в ответе умолчать об этом постановлении чиновники никак не могли.
Согласиться с заявителем тоже нельзя, тк Постановление Правительства РФ имеет высшую юридическую силу относительно актов и Роспотребнадзора, и органов власти субъектов РФ.
Поэтому чиновники доказывают (об этом - ниже), что Постановление 417 в рассматриваемом случае вообще ни при чем
4. После устранения препятствия в виде Постановления 417, повествование продолжилось как по-накатанному. Сначала - обширная цитата (выделена красным) из разъяснения Роспотребнадзора О правовых аспектах отказа потребителям в допуске на торговые объекты без средств индивидуальной защиты (масок) в случае введения режима их обязательного использования
(Любопытно, что не цитируются два последних абзаца разъяснения: об отсутствии признаков необоснованного уклонения от заключения договора и об ответственности по ст. 20.6.1 КоАП)
5. И, наконец, приведена не менее обширная цитата из Постановления областного правительства (выделено зеленым) с конкретными указаниями гражданам по защите от инфекции.

Теперь, более подробно о чиновничьем творчестве.
В данном случае им можно посочувствовать. Когда есть «заготовки», для выдергивания подходящих кусков и соединения их вводными словами («на основании вышеизложенного», «с учетом сказанного», «в частности» и т. д.) мозговых усилий практически не нужно. Но если подходящей заготовки нет, отмазки приходится выдумывать самим.
По постановлению 417 такой отмазки явно не было.

Читаем (следя за руками).

Сравниваем подчеркнутое: постановление о Правилах, обязательных при режиме ПГ и ЧС, устанавливает правила при режиме только(!) ЧС.
Дальше объясняется, чем занимаются организации при введении «данного режима» (с двукратным напоминанием и выделением подчеркиванием, что здесь имеется в виду исключительно «режим чрезвычайной ситуации»):

После чего рассказывается, как Президент 2 апреля дал указание саратовскому губернатору ввести ограничительные мероприятия, а тот, за 2 недели до этого (17 марта), заглянул в будущее и ввел режим повышенной готовности (выделено — повышенной готовности):

И, наконец, вывод (предсказуемый):

Ну а чего, всё понятно: Правила поведения при повышенной готовности — они не для повышенной готовности, Губернатор же ввел повышенную готовность, поэтому Правила поведения (которые для повышенной готовности) для этой самой готовности неприменимы.

При всей дикости аргументации, конечный вывод чиновников верен.

Действительно, организации не обязаны предоставлять СИЗы.
Они их могут предоставлять (в зависимости от обстановки и/или принимаемых мер).
Желающим ссылаться на Правила поведения, введенные постановлением 417 , следует иметь это в виду.

Корректнее ссылаться не на обязанность организаций предоставлять СИЗ (согласно п. 6 «б»), а на отсутствие обязанности граждан использовать СИЗ, если его не предоставили «органы исполнительной власти субъектов Российской Федерации, органы местного самоуправления и организации» - п.3 «в»

Поделиться26307.11.2020 19:56:14

Автор: Искандер
участник
Откуда: Кириши
Зарегистрирован: 14.02.2019
Сообщений: 842
Уважение: +569
Позитив: +87
Пол: Мужской

С намордниками все просто. ГОСТ 12.4.011-89 никто не отменял, так же письмо федерального агентства по техническому регулированию и метрологи от 17.04.2020 Лицевые гигенические маски, произведенные по ТУ 13.92.29-005-00302178-2020 не заявлены производителем в качестве СИЗ, применяется в качестве барьерного средства в целях фильтрации воздуха,поступающего в дыхательные пути (помните нам путивизор говорил- об уважении к окружающим, о том что маска нужны бессимптомным, чтобы не заразить окружающих....), в обычных условиях.
Данный вид изделий не попадает под действие технических регламентов ТС "О безопасности продукции легкой промышленности" (ТР ТС 017/2011) и "О безопасности средств индивидуальной защиты" (ТР ТС 019/2011) и обязательному подтверждению не подлежит.
Все приплыли - мясочка ни от чего никого не спасает и СИЗом не является.

А вот как магазинам отбрехать от губеранаторских указявок, я х.з.

p.s. Картинка кликабельна

У меня такого пункта в 417 постановлении нет

Отредактировано Искандер (07.11.2020 20:14:58)

Поделиться26407.11.2020 20:11:12

Автор: Michel
Мod
Откуда: Моск. обл.
Зарегистрирован: 29.12.2016
Сообщений: 1823
Уважение: +1616
Позитив: +421
Пол: Мужской

#p237845,Искандер написал(а):

С намордниками все просто. ГОСТ 12.4.011-89...

Свои соображения по СИЗам и, в частности, по использованию этого ГОСТа я высказывал здесь. Повторяться не хочу.
Тем не менее, с интересом ознакомлюсь с возражениями или уточнениями

#p237845,Искандер написал(а):

А вот как магазинам отбрехать от губеранаторских указявок, я х.з.

Фраза непонятна. Поясните, пожалуйста

Поделиться26507.11.2020 20:16:16

Автор: Искандер
участник
Откуда: Кириши
Зарегистрирован: 14.02.2019
Сообщений: 842
Уважение: +569
Позитив: +87
Пол: Мужской

#p237847,Michelle написал(а):

Фраза непонятна. Поясните, пожалуйста

Суть проста - как не выполнять идиотские правила и не закрыться. Царь то дал волю губернаторам в связи с ............. (нужное вставить)

Поделиться26607.11.2020 21:09:44

Автор: Michel
Мod
Откуда: Моск. обл.
Зарегистрирован: 29.12.2016
Сообщений: 1823
Уважение: +1616
Позитив: +421
Пол: Мужской

#p237848,Искандер написал(а):

Суть проста - как не выполнять идиотские правила и не закрыться.

Дм. Лысаковский "Как обслужить покупателя без маски" - ссылка :

Настояние мини- микро- и наногауляйтеров в субъектах федерации, касающееся введения «намордников», имеют свой апофеоз: запрет обслуживать покупателей без намордников. Мы уже писали о том, что делать, если вас отказались обслужить. Но что делать, если вы — адекватный, вменяемый хозяин магазина, и не хотите отказывать покупателям в обслуживании?

Всё очень просто: вы не имеете права отказывать в обслуживании покупателю. Точка. Поэтому предлагаем вам повесить на вход документ следующего содержания:
...

Оценивать этот материал не берусь.
Но предполагаю, что следование данным в нём рекомендациям может привести к конфронтации с контролирующими органами. В связи с этим, полагаю, этим (или подобным ему) путём пойдут не многие.

Поделиться26707.11.2020 21:57:46

Автор: Michel
Мod
Откуда: Моск. обл.
Зарегистрирован: 29.12.2016
Сообщений: 1823
Уважение: +1616
Позитив: +421
Пол: Мужской

#p237845,Искандер написал(а):

У меня такого пункта в 417 постановлении нет

Извините, только сейчас заметил.
Ну так и у меня такого пункта нет.
Этот текст - полученные Юрием фантазии чиновников саратовского Роспотребнадзора на тему постановления 417 . Полный текст - в моём сообщении (под спойлером)

Поделиться26808.11.2020 08:59:29

Автор: Искандер
участник
Откуда: Кириши
Зарегистрирован: 14.02.2019
Сообщений: 842
Уважение: +569
Позитив: +87
Пол: Мужской

Я так понимаю, что Роспотребпозор не должен выполнять постановления губернатора и на это можно в суде наставить. Православный, верующий, аскетичный, мудрейший, умнейший, солнецеликий государь - помазанник божий предоставил часть своей царской власти руководителям субъектов федераций. Но роспотребпозору то государь ничего не велел делать. Роспотребпозор подчиняется минздраву как и раньше.

Кстати. Постановление 417 появилось на свет божий 2 апреля 2020 года, первый царский указ появился так же 2 апреля 2020 года, а губернатор СПб ввел режим повышенной готовности 13 марта 2020 года и не по указке от царя, а в целях реализации постановления главного санитарного врача.

p.s. Картинка кликабельна

Отредактировано Искандер (08.11.2020 09:21:12)

Поделиться26908.11.2020 09:40:58

Автор: Rax
Мod
Зарегистрирован: 24.03.2016
Сообщений: 1981
Уважение: +5116
Позитив: +3533
Пол: Мужской

#p237862,Искандер написал(а):

Роспотребпозор подчиняется минздраву как и раньше.

Уже нет. С 2012 года Роспотребнадзор вывели из подчинения Минздрава в непосредственное Правительству РФ - отсюда
И вот ещё - Никакого контроля
Постил на эту тему здесь

Поделиться27008.11.2020 11:39:47

Автор: Michel
Мod
Откуда: Моск. обл.
Зарегистрирован: 29.12.2016
Сообщений: 1823
Уважение: +1616
Позитив: +421
Пол: Мужской

#p237862,Искандер написал(а):

Я так понимаю, что Роспотребпозор не должен выполнять постановления губернатора...

Вы не могли бы пояснить, что имеете в виду? О каком выполнении постановлений губернатора Роспотребнадзором здесь речь?

#p237862,Искандер написал(а):

...губернатор СПб ввел режим повышенной готовности 13 марта 2020 года и не по указке от царя, а в целях реализации постановления главного санитарного врача

И что? Здесь что-то не так?

(Поймите правильно: не придираюсь, а просто хочу понять Вами написанное...)

Поделиться27108.11.2020 11:49:48

Автор: Искандер
участник
Откуда: Кириши
Зарегистрирован: 14.02.2019
Сообщений: 842
Уважение: +569
Позитив: +87
Пол: Мужской

#p237864,Rax написал(а):

:: Сообщение от : Искандер ::

Роспотребпозор подчиняется минздраву как и раньше.

Уже нет. С 2012 года Роспотребнадзор вывели из подчинения Минздрава в непосредственное Правительству РФ - отсюда
И вот ещё - Никакого контроля
Постил на эту тему здесь

1. Да, но есть лазейка, что указявки потребпозора не могут противоречить конституции РФ, указам царя-батюшки и постановлениям правительства.
2. С намордниками и самоизоляцией все предельно просто. Любая тряпка на шее уже намордник. Не первый суд, так второй все отменит.

p.s. Проблема в том что сети ссут, что их закроют, отсюда нелепые требования с намордниками. Вот и как им отбиваться от потребпозора?

#p237871,Michelle написал(а):

:: Сообщение от : Искандер ::

Я так понимаю, что Роспотребпозор не должен выполнять постановления губернатора...

Вы не могли бы пояснить, что имеете в виду? О каком выполнении постановлений губернатора Роспотребнадзором здесь речь?
:: Сообщение от : Искандер ::

...губернатор СПб ввел режим повышенной готовности 13 марта 2020 года и не по указке от царя, а в целях реализации постановления главного санитарного врача

И что? Здесь что-то не так?

(Поймите правильно: не придираюсь, а просто хочу понять Вами написанное...)

3. Владыка, дал указание гуляйтерам закрыть людей 2 апреля 2020 года. Постановление 417 появилось так же 2 апреля 2020 года.
4. Гуляйтер Питера ввел режим повышенной готовности 13 марта 2020 года, до царского указа.
5. Постановление №5 главного санитарного врача Санкт-Петербурга, на которое ссылается гуляйтер появилось на свет 5.04.2020
http://78.rospotrebnadzor.ru/rss_all/-/ … id/2591995
6. Гуляйтер видимо не знал, что 16.03.2020 появилось первое постановление питерского филиала Роспотребпозора от 16.03.2020. А гуляйтер ввел на 3 дня раньше. Как так?
http://78.rospotrebnadzor.ru/rss_all/-/ … id/2566724

p.s. Все последующие указы гуляйтера Питера лишь внесение изменений в указ №121. Уже после того как, князь дал ему часть своей власти.

Отредактировано Искандер (08.11.2020 12:08:38)

Поделиться27208.11.2020 13:55:27

Автор: Rax
Мod
Зарегистрирован: 24.03.2016
Сообщений: 1981
Уважение: +5116
Позитив: +3533
Пол: Мужской

#p237876,Искандер написал(а):

Проблема в том что сети ссут, что их закроют, отсюда нелепые требования с намордниками. Вот и как им отбиваться от потребпозора?

Есть судебное решение, на которое можно сослаться.

Штраф за неисполнение рекомендаций Роспотребнадзора вне закона

Привлечение к ответственности за несоблюдение рекомендаций Роспотребнадзора по борьбе с коронавирусом неправомерно, поскольку такие рекомендации не являются обязательными к исполнению.

Верховный Суд Удмуртской Республики от 07.09.2020 № 12-211/2020 пришел к этому выводу при следующих обстоятельствах.

Организация была привлечена к административной ответственности по ч. 2 ст. 6.3 КоАП РФ, которая предусматривает наложение штрафа от 200 000 до 500 000 рублей или административное приостановление деятельности до 90 суток.

По мнению проверяющих, работодатель нарушил несколько рекомендаций Роспотребнадзора, утв. письмом от 20.04.2020 № 02/2376-2020-24 "О направлении рекомендаций по организации работы предприятий в условиях распространения рисков COVID-19", а именно:

- не проводил опрос работников на наличие респираторных заболеваний;
- не измерял температуру с периодичностью 1 раз в 4 часа;
- на рабочих местах отсутствовали кожные антисептики для обработки рук;
- отсутствовала комната приема пищи, поэтому работники ели на рабочих местах.

Отменяя назначенный организации штраф, суд указал, что ответственность по ч. 2 ст. 6.3 КоАП РФ наступает за нарушение действующих санитарных правил и гигиенических нормативов. В соответствии с постановлением Правительства РФ от 24.06.2020 № 554 санитарные правила и нормы на территории РФ устанавливаются федеральными органами государственной власти и государственными учреждениями санитарно-эпидемиологического надзора.

Это означает, что ответственность по ч. 2 ст. 6.3 КоАП РФ не может наступить за невыполнение рекомендаций Роспотребнадзора, которые не являются санитарными правилами, принятыми в установленном порядке.

Источник: 1С для эффективной торговли

Решение Верховного Суда Удмуртской Республики от 07.09.2020 № 12-211/2020

Поделиться27308.11.2020 20:18:57

Автор: Искандер
участник
Откуда: Кириши
Зарегистрирован: 14.02.2019
Сообщений: 842
Уважение: +569
Позитив: +87
Пол: Мужской

#p237884,Rax написал(а):

Есть судебное решение, на которое можно сослаться.

Это если рекомендация, а если предписание? Как в случае с указявкой 31 Жоповой?

Поделиться27408.11.2020 20:55:08

Автор: Rax
Мod
Зарегистрирован: 24.03.2016
Сообщений: 1981
Уважение: +5116
Позитив: +3533
Пол: Мужской

#p237902,Искандер написал(а):

Это если рекомендация, а если предписание? Как в случае с указявкой 31 Жоповой?

Если ты про Постановление Поповой №31 от 16.10.2020 (которое ты указявкой называешь)), то там нигде не регламентируется контроль за "обеспечением ношения" со стороны продавцов, администрации и прочих подобных "инициаторов". Им никто таких полномочий не давал, в т.ч. и вышеупомянутый "указ шестнадцать-десять".

Поделиться27508.11.2020 23:26:58

Автор: Искандер
участник
Откуда: Кириши
Зарегистрирован: 14.02.2019
Сообщений: 842
Уважение: +569
Позитив: +87
Пол: Мужской

Вот губошлеппер Питера на базе постановления главного санитарного врача СПБ, запретил работать кафе в торговых комплексах. Хотя постановление без какой либо печати. Вот и как быть предпринимателям? Князь то наделил губернаторов такими полномочиями. Значит указы гуляйтеров не противоречат княжеским указам.

Поделиться27611.11.2020 18:03:08

Автор: нубик
участник
Откуда: 52
Зарегистрирован: 04.06.2018
Сообщений: 1145
Уважение: +1344
Позитив: +466
Пол: Мужской

В данной теме и вообще в сети есть множество указаний на то какие права нарушаются представителями торговли когда человеку без "массочки" отказывают в возможности купить товары. Есть также множество советов, что и как делать чтобы отстоять свои права. Есть довольно большие штрафы за отказ в обслуживании и об этом тоже многие пишут.
Но как мне представляется есть одно но. Похоже роспотребнадзор когда ввел вакханалию с массочным режимом обязав торговцев осуществлять эти террористические мероприятия параллельно озаботился тем, чтобы временно отменить у них все остальные запреты. Хоть просрочка, хоть санитарные или другие нарушения им сейчас пофиг, ни какая проверка по этим вопросам не придет. Жаловаться похоже на них безполезно.

Вывод делаю из недавней истории, которую мне поведала одна дама.
Расскажу сюжет, довольно банальный и унылый, сам никогда такими тупыми дрязгами не интересовался. Но тут, что-то заставило уделить толику внимания, может то что в намордниковую эпоху повеяло чем то из "ранешнего времени".
Вообщем, есть возле ее дома некий табачный магазинчик, в котором помимо папирос торгуют сладостями, кошачим кормом и чуть ли не детскими игрушками. Эта дама закусилась с некоей полудурковатой продавщицей чтоб та прикрывала сигареты хотя бы когда дети что-то там покупают. Продавщица якобы начала тыкать факи и глумится над покупательницей и заявила - ничего ты мне не сделаешь, еще раз начнешь права качать глаза выцарапаю.
Наша дама, куда-то звонила, хотела наслать на магазинчик проверку, и видит, что действительно сделать ничего не может идти проверять никто не идет. И тогда она пошла нафоткала нарушения и сделала видео и накатала официальную жалобную бумагу в роспотребнадзор присовокупив туда фоты с видосиком. И таки да на официальную бумагу она получила официальный ответ, который она по моей просьбе любезно предоставила для публикации.

Насколько я понимаю в бумаге четко прописано, что по запросам граждан сейчас любая проверка запрещена.

Поделиться27711.11.2020 20:25:58

Автор: Юрий
участник
Откуда: Saratov
Зарегистрирован: 06.08.2014
Сообщений: 569
Уважение: +409
Позитив: +385
*:

#p238069,нубик написал(а):

Насколько я понимаю в бумаге четко прописано, что по запросам граждан сейчас любая проверка запрещена.

Звучит вполне правдоподобно, индульгенция для участвующих в коронобесии. Положительное тоже есть, мелкие лавочки, всякие ип на рынках делают кассу. Смс от пятерочки приходят еженедельно-вам 300 бонусов, потом 500,вчера 1000(на карту лояльности) !видят они что с июля клиент оставляющий 1000рэ каждый день,два-ушел. Мониторят.

Отредактировано Stalin vs (11.11.2020 21:39:31)

Поделиться27811.11.2020 21:29:07

Автор: Michel
Мod
Откуда: Моск. обл.
Зарегистрирован: 29.12.2016
Сообщений: 1823
Уважение: +1616
Позитив: +421
Пол: Мужской

#p238069,нубик написал(а):

она получила официальный ответ

Из третьего и четвертого абзаца ответа складывается впечатление, что Роспотребнадзор согласен с автором заявления о возможном нарушении ФЗ-15, «однако представленной информации недостаточно для возбуждения...»
Трудно судить, не видя текст заявления в Роспотребнадзор и приложенные материалы.

Начиная с пятого абзаца, можно понять так, что Роспотребнадзор продолжает оправдываться, что, мол, по собственной инициативе (или по заявлению) провести проверку он не может, ввиду Постановления Правительства РФ от 03.04.2020 №438.
А может, и выкручивается. Не знаю. Опять же, здесь нужно было бы посмотреть в текст заявления.

Но, в любом случае, на мой взгляд, таковую проверку Роспотребнадзор провести мог бы. И я не согласен вот с этим:

#p238069,нубик написал(а):

Хоть просрочка, хоть санитарные или другие нарушения им сейчас пофиг, ни какая проверка по этим вопросам не придет. ...
Насколько я понимаю в бумаге четко прописано, что по запросам граждан сейчас любая проверка запрещена.

Поясню.

1. Установить, что в 2020 году … проводятся только:
а) внеплановые проверки, основаниями для проведения которых являются факты причинения вреда жизни, здоровью граждан или угрозы причинения вреда жизни, здоровью граждан ... и проведение которых согласовано органами прокуратуры
Постановление Правительства РФ от 03.04.2020 №438

Просрочка, санитарные и другие нарушения, и нарушения ФЗ-15 «Об охране здоровья граждан от окружающего табачного дыма...» - всё это «угроза причинения вреда жизни, здоровью граждан», то есть основание для проведения внеплановых проверок согласно упомянутому Постановлению.
Только — дополнительная трудность — нужно в заявлении учесть это Постановление Правительства (а то и впрямую сослаться на него).
И ещё, в этом пункте есть немного непонятное «проведение которых согласовано органами прокуратуры». Непонятно, кто и как должен согласовывать проверку с прокуратурой. Но, полагаю, если заявление писать с копией в Прокуратуру, этот вопрос они разрешат и без участия заявителя.

Немного о грамотности рассматриваемого "официального ответа"

1. Нет даты и полного исходящего номера
2. Нет номера Постановления Правительства, на которое ссылается автор ответа
3. Странная рекомендация "обратиться повторно в Роспотребнадзор" - а я куда обратился? если же ударение на "повторность" обращения, то одного ответа от г-на Фефилова более чем достаточно (правильным было бы "Вы можете обратиться в вышестоящий орган Роспотребнадзора или в суд")

Отредактировано Michelle (11.11.2020 21:32:06)

Поделиться27912.11.2020 12:08:40

Автор: Искандер
участник
Откуда: Кириши
Зарегистрирован: 14.02.2019
Сообщений: 842
Уважение: +569
Позитив: +87
Пол: Мужской

Всем добра дамы и господа. Эта тема (с замером температуры пассажирам) тянется еще с весны. Я сам на своей шкуре это испытал. Писал об этом на ж/д форумах, но подвергся нападкам (в духе тяжело ручку подставить?). Cуть такова РЖДiдовское начальство обязала проводников пассажирских вагонов проводить замер температуры пассажирам и в случае чего вызывать скорую на ближайшую станцию, где есть графиковая остановка. Один раз я спрятался в сортире, а на второй раз начальник поезда ждала меня у сортира в течении 15 минут и хотела замерить температуру. Я отказал, она пришла с ментами, но менты не смогли заставить меня это сделать. Тогда начальник поезда вызывала скорую, чтобы врач написал ей акт. Ну врач скорой помощи замерил мне температуру и отдал акт начальнику поезда. Правда потом она ко мне не подходила больше. А другие пассажиры с радостью лобик и ручки подставляли.