А, вот, ежели был бы катаклизм, засыпавший первые этажи, так в чём проблема, откопали бы, а грунт вывезли б загород, делов-то, или ещё как использовали в том же строительном деле...
Именно так часто и делалось: подвалы откапывали и использовали по различному назначению. Если здание жилое и засыпано неглубоко, копали приямки или полностью вынимали грунт у стены снаружи и жили. Если здание странное, "замок", "крепость", непойми что, а подвал глубокий, устраивали винный погреб, к примеру или кабак. Цокольные этажи тоже само собой порой делались и делаются. Проектные цокольные этажи и засыпанные первые друг другу никак не мешают и не являются взаимоисключающими явлениями. Было и то и другое. С каждым зданием надо разбираться отдельно. Наразбирались уже, странных фактов много накопилось. Вы знакомились с ними? Если знакомились и они у вас не вызвали сомнения в официальной версии, то видимо тема не для вас. Если не знакомились - то отчего бы не попробовать? ))). Ну и не только зданиями дело ограничивается. Археологам свои находки по долинам и по взгорьям тоже отчего-то приходится откапывать. С чего-бы?
Ну так никто (вроде бы) и не объявлял засыпанность всех зданий этими причинами. Твой пример как-то опровергает упомянутые в теме (см. мое сообщение) причины засыпанности части зданий? Иначе говоря, как засыпанный этаж в загородном особняке (и другие подобные случаи) опровергает приведенные в теме случаи изменения профиля улиц?
Но ты же сам делаешь достаточно обобщающий вывод о том, что:
Michelle написал(а):
На основании вышеизложенного(то есть, фактов избирательности засыпанности), полагаю, можно сделать вывод: засыпанность окон/этажей не является подтверждением катаклизма 19 века.
Да, делаю вывод. И четко обозначаю, на чем основываюсь. И пока ничего в его опровержение не увидел.
Пояснение частное. Перечитай процитированное выше (в этом сообщении), обращая внимание на выделенное и вставленное (цветом).
Пояснение общее. Проблема в том, что зачастую собеседники выстраивают какую-то свою картину относительно услышанного, после чего начинают обсуждать именно ее, свою картину. Казалось бы, чего проще - последовательно читая, последовательно же опровергать, соглашаться, спорить, выдвигать своё и т.д...
#p265116,Inquitos написал(а):
Ко всем, склоняющимся к версии "ничего катастрофичного не было".
То есть - не ко мне. Поэтому можно было бы на этом остановиться.
Тем не менее, вопросы затронуты интересные (хотя и более общие по сравнению с «окнами»). Кроме того, стоит уточнить терминологию и позиции.
#p265116,Inquitos написал(а):
Оппоненты явно делятся по принципу приверженцы официальной версии (ничего странного не было) VS приверженцы альтернативной версии (было что-то странное). Думается, истина где-то рядом посредине.
Не уверен, что полярные позиции описаны правильно. Вроде бы, на форуме альтернативная версия звучит не «было что-то странное», а «в 19-м веке (даже с указанием конкретных лет) случился катаклизм» (под катаклизмом здесь понимается «умерли (почти) все»). В качестве промежуточной (одной из) предлагаю «было что-то, не получившее до сих пор объяснения» (если именно так понимается «странное», возражать не буду).
#p265116,Inquitos написал(а):
... для получения ясной и непротиворечивой картины, нужен синтез подходов.
Согласен. Но, чтобы подходы синтезировать, предварительно, полагаю, стоит их (подходы) проанализировать или, хотя бы, четко прописать. То есть, если выявляется факт, не укладывающийся в подход «катаклизма 19-века» (избирательность засыпки), то как можно этот подход синтезировать с чем бы то ни было? По крайней мере, до «укладывания» этого факта или его, почему бы и нет, опровержения?
Далее, исключительно для прояснения (в очередной раз!) своей позиции:
#p265116,Inquitos написал(а):
Одна странность - это неравномерность и избирательность засыпки; Другая странность - это объяснение засыпки (засыпки всех или, все же, части зданий?) перепланировкой...
#p265116,Inquitos написал(а):
Имеется факт избирательности в воздействии биологического оружия "вакцина от ковид-19" на людей: от полного отсутствия признаков отравления до инвалидности и смерти. Также имеется факт повсеместности проведения сцец операции по применению этого оружия. Формально рассуждая, можно прийти к выводу о том, что наблюдается противоречие: "оружие применялось повсеместно" и "избирательность последствий его применения" …
Обращаю внимание: в этом примере, как и с грязепадом, избирательность это факт, а повсеместность — гипотеза.
#p265116,Inquitos написал(а):
...и утверждать, что вывод о факте применения оружия неверен. Чем и занимается официоз. Но мы-то обладаем более полной картиной и понимаем, что... Исходя из этого понимания можно сделать правильный вывод
Вот в выделенном-то все дело. Лишь на основе полной картины и понимания может делаться вполне себе логичный вывод.
Грязепад(потоп) — гипотеза. Засыпанность - ейное основание (одно из). Обязательной (это — очевидно (о крайней мере до нахождения опровержения или объяснения)) составляющей которого является повсеместность. Имеются факты избирательности. Пока они не объяснены или не опровергнуты, засыпанность не может являться основанием (точнее, не должно включаться в перечень оснований) гипотезы грязепада. Иначе, это будет «гипотеза, не (полностью) соответствующая фактам»
#p265116,Inquitos написал(а):
По той же логике можно пройтись и по засыпанным этажам. Наличие позднейших перестроек, доделок и прочей хозяйственной деятельности человека не может объяснить все случаи с засыпанными этажами. Наличие документов в архивах не делает автоматически событие, в них описываемое, достоверным; Наличие противоречий в одной точке зрения (здания засыпало в результате катастрофических явлений) не делает автоматически верной другую точку зрения (здания засыпаны в результате хозяйственной деятельности людей); Сама концепция "потопа" не является окончательной и всё объясняющей, но её несовершенство не отменяет наличия в прошлом процессов, не имеющих логического непротиворечивого объяснения в русле официальной позиции [или таковое объяснение не доведено до ширнармасс - М.]. Процессов, приведших к неравномерному локально, но повсеместному засыпанию грунтом зданий.
Не вижу ни одного пункта, с котором не был бы согласен.
#p265116,Inquitos написал(а):
Хочу ещё добавить в обсуждение "засыпашек" тему с песком и глиной вне городов. Под Питером ВСЕ леса стоят на песке и глине многометровой глубины с тончайшим, до 10 см в среднем, слоем почвы. Во многих других регионах (кроме черноземья) картина та же. При этом имеется и неравномерность почвенного слоя и неравномерность глиняного/песчаного слоя. А также слои щебня, валуны и холмы. То есть - опять та же неоднородность, что и городах. Но неоднородность этих слоёв не отменяет странности самого их наличия. Как и в городах.
Странности их (слоев) наличия? Не отменяет. Она (неоднородность слоев) всего лишь не позволяет использовать засыпанность для подтверждения грязепада. Что же касается территории «под Питером», то в теме приводились примеры избирательности засыпанности и питерских зданий (например, этот)...
Тут по теме нашел интересную подборку фотографий из Сиэтла и Канзаса. Например, вопрос, зачем им такие многоуровневые кирпичные погреба с окнами... Точно, картоху хранить.
Тут по теме нашел интересную подборку фотографий из Сиэтла и Канзаса. Например, вопрос, зачем им такие многоуровневые кирпичные погреба с окнами...
Ragnar, а почему бы самому не разобраться, почему завалены данные здания? И почему вдруг Сиэтл? По России считаем вопрос закрытым? Разберу один пример с фотографией твоей, а дальше без меня.
Новое построенное здание на месте снесенного старого здания, от которого осталась только стена на фото выше, выделил на плане прямоугольником красного цвета и подписал как Старое Здание:
План
Профиль улицы University Street где стояло старое разрушенное здание: Как видно из профиля перепад высот составляет 9 метров, а минимальная высота над уровнем моря 13 метров. Профиль улицы Сенека (параллельно улицы University): Там перепад высот составляет 10 метров, а минимальная высота над уровнем поря 7 метров. Таким образом если на отметке 7 метров от уровня моря будет условно цоколь первого этажа этого здания, то и не сложно догадаться, что с противоположной стороны этот этаж будет засыпан в грунте на глубину в районе 22 м – 7 м = 15 м.
Вот и ответ, каким образом засыпали это здание.
Вот одна из фотографий с этих раскопок:
Где отлично просматривается этот перепад. А вот этот же перепад у современного построенного здания:
Таким образом построить здание, не заглубив его на соответствующую глубину не получиться, с этим надеюсь понятно. Теперь осталось разобраться, а зачем тогда были сделаны окна, если там был грунт? До зачистки этого места, прямо на углу, который находится на против рассматриваемого уцелевшего Красного Здания, был
На одной из фотографий как раз и видны некие приямки с торцевой стороны здания, т.е. со стороны улицы University Street, выделил стрелочкой:
В общем это напоминает подземную галерею как в Врубелевском музее. Так что эти помещения и использовались как склады, хоть для картохи, хоть для размещения прислуги обслуживающей отель.
А вот это напоминает двери, как в Врубелевском музее:
Под Питером ВСЕ леса стоят на песке и глине многометровой глубины с тончайшим, до 10 см в среднем, слоем почвы. ...
А какая разница, сколько-метровой глубины песок и глина? Ну, например, станет тебе доподлинно известно, что на глубине в сотню метров лежит мощный пласт угля, и что, в данной теме, это дает? Или, как в одном из фильмов, показывают, что под слоем желтого песка расположен черный слой (однако, чернозем), и что? Я бы еще понимал, если бы под песком-глиной было что-то, позволяющее определить возраст этого "чего-то" (скажем, монета 1813 года). Тогда по крайней мере можно было бы определить, не раньше какого периода навалило эту кучу песка, и поужахаться или восхититься толщиной пласта.
Идя же, наоборот, сверху, "тончайший, до 10 см слой почвы" - вот это о чем? Почему ты называешь слой "тончайшим"? Может, наоборот, слой в 10 см следует считать "солидным"? То есть, здесь нужна не краткая субъективная оценка, а нечто более подробное и обоснованное.
Не буду скрывать, на мысль задать тебе эти вопросы меня навел вот этот абзац из материала, предложенногоRax`ом:
Еще один серьёзный аргумент для постановки вопроса «а куда же делись старые леса» — очень тонкий плодородный почвенный слой. Ведь если деревья были на этих территориях условно всегда, то плодородный слой должен быть десятки метров толщиной — это очевидно и обсуждение этого факта не имеет смысла, но… практически повсеместно плодородный слой в среднем 30-50 см, далее идёт чаще глина, реже песчаник… весьма вероятно что именно под ним лежат те самые десятки метров плодородной почвы. В лесах плодородный слой почвы из опавшей листвы, хвои, обламывающихся веточек образуется со скоростью ~1,5 см за 10 лет… не на какие мысли этот факт вас не наводит? Источник
PS. Не подскажешь (или, может, кто другой в курсе?), звучал ли в подтверждение катаклизма 19 века аргумент "отсутствие деревьев в городах"?
Не уверен, что полярные позиции описаны правильно. Вроде бы, на форуме альтернативная версия звучит не «было что-то странное», а «в 19-м веке (даже с указанием конкретных лет) случился катаклизм» (под катаклизмом здесь понимается «умерли (почти) все»). В качестве промежуточной (одной из) предлагаю «было что-то, не получившее до сих пор объяснения» (если именно так понимается «странное», возражать не буду).
Предлагаю не зацикливаться на "катастрофе", тем более с привязкой ко времени. Можно выработать определение явления, обозначающее его странность, но не ограничивающее его жёсткими рамками. Чтобы с таким определением могли работать все заинтересованные исследователи, а не только представители одной из альтернативных сект. «было что-то странное» + «было что-то, не получившее до сих пор объяснения» + явный корыстный интерес официоза = "в относительно недавнем времени случилось странное явление или цепь явлений, приведших к значительным негативным последствиям для цивилизации в виде изменения топологии рельефа и состава поверхностных пород, не имеющее объяснения в имеющейся научной парадигме, игнорируемое и скрываемое официальной наукой и, предположительно, имеющее тенденцию к цикличности или имеющее искусственное происхождение". Корректировки приветствуются.
#p265124,Michelle написал(а):
Она (неоднородность слоев) всего лишь не позволяет использовать засыпанность для подтверждения грязепада. Что же касается территории «под Питером», то в теме приводились примеры избирательности засыпанности и питерских зданий (например, этот)...
Неоднородность слоёв указывает лишь на наличие факторов, которым мы не можем найти объяснение. Но она (неоднородность) не отменяет странности самого наличия засыпанности. Как вариант (чисто умозрительный) рассуждений: 1) Наличие по всему миру засыпанных зданий и массивных слоёв дисперсных пород (песок и глина, затвердевшая грязевая масса и щебень) не имеет объяснения, в рамках существующего научного дискурса. Механизм и время их образования неизвестны. Официальная наука факт странности (да и сам факт существования) зачастую отрицает и игнорирует (что намекает). Это уже позволяет сделать вывод о наличии в прошлом процесса, нам неизвестного и официозом скрываемого. 2) Характер пород, из которых состоят наносы, говорит о том, что они могли быть принесены либо водой (потоп, сель), либо из атмосферы (грязевые осадки, пыльные бури). Логично предположить, что такие процессы сами по себе являются катастрофичными, следовательно связанными со значительными движениями атмосферы и (или) воды, вызванными каким-то глобальным воздействием. Далее логично предположить, что при глобальном катастрофическом воздействии имелся не одиночный поражающий фактор, а множество. Например, подъём воды с затоплениями частей территорий + выброс в атмосферу большого количества дисперсной пыли + продолжительные осадки + шквальные ветра и смерчи. Всё это вместе, в разных пропорциях, или по отдельности, с учётом разных регионов и местных условий и рельефа, дало бы неоднородную картину последствий. 3) Что бы получили предки, в результате таких явлений - как раз картину неоднородной по величине и расположению засыпки, усиливающей или скрадывающей особенности неровностей рельефа. Что бы они делали? Явно стали бы это безобразие приводить в порядок, по мере сил и разумения. Где смогли - расчистили, где посчитали нецелесообразным - оборудовали подвал и заложили проёмы. Разумеется, всё это дело потом приводили бы в более-менее благородный вид за счёт устройства ложных цоколей на новом уровне, отделки оконных и дверных проёмов, декоративной штукатурки и пр. Ну и перепланировка улиц по новому рельефу.
А какая разница, сколько-метровой глубины песок и глина? Ну, например, станет тебе доподлинно известно, что на глубине в сотню метров лежит мощный пласт угля, и что, в данной теме, это дает? Или, как в одном из фильмов, показывают, что под слоем желтого песка расположен черный слой (однако, чернозем), и что?
Разница огромная. Если посреди Сибири навалены горы (в прямом смысле) песка, прикрытые несколькими сантиметрами почвы. Или в Крыму "культурный слой" в виде черепков и костей завален метрами спрессованной глины и окаменевшей грязи. Или под Питером деревья падают под собственным весом потому, что не могут удержаться корнями за многометровый слой песка, перемешанного с камнями. А в других местах холмы, при ближайшем рассмотрении, оказываются занесёнными тем же песком обломками мегалитов. И это только крохотная часть странных фактов. То всё это вместе никаким образом не влезает в картину маслом, нарисованную в нашем сознании официозом. А раз нас держат в неведении, то значит скрывают что-то важное. Попытка познать мир, в котором живёшь - естественная реакция человека, имеющего разум.
#p265138,Michelle написал(а):
Я бы еще понимал, если бы под песком-глиной было что-то, позволяющее определить возраст этого "чего-то" (скажем, монета 1813 года). Тогда по крайней мере можно было бы определить, не раньше какого периода навалило эту кучу песка, и поужахаться или восхититься толщиной пласта.
Так там и есть разное. У Айспик в материалах по Крыму хорошо видны и кости и черепки посуды, расположенные под насыпями. Задача учёных, вроде бы, как раз в том, чтобы находить странности, проводить комплексный анализ найденного и выдавать заключение. А заодно объяснить, почему черепок такого-то века находится ПОД 2-х метровым заносом спрессованной глины и откуда эта глина взялась и когда. А не нести бред про "культурный слой".
#p265138,Michelle написал(а):
Идя же, наоборот, сверху, "тончайший, до 10 см слой почвы" - вот это о чем? Почему ты называешь слой "тончайшим"? Может, наоборот, слой в 10 см следует считать "солидным"? То есть, здесь нужна не краткая субъективная оценка, а нечто более подробное и обоснованное.
Исходя из заявленной официозом исторической последовательности, на территории Питера не должно быть последствий каких-либо катастроф после "ледникового периода". По разным сведениям, после окончания последнего Плейстоценового оледенения, прошло около 10 000 лет. Скорость образования почвенного слоя, опять-таки по разным оценкам, протекает со скоростью 0,5-2 см в столетие. Возьмём минимум 0,5 см, умножаем на 100 (10 000/100=100), получаем 50 см. Полметра почвы вместо 10 см! Где почва, деда? Скорость почвообразования А по информации из САМОВОССТАНОВЛЕНИЕ ФИТОЦЕНОЗА НА УЧАСТКАХ ЗОЛОТОДОБЫЧИ Автор НИЗКИЙ СЕРГЕЙ ЕВГЕНЬЕВИЧ:
И зазвучит вывод уже так, что " ...уже через 70 лет после потопа,морского селя, смены полюсов, прекращения деятельности человека природная среда начинает примерно соответствовать ее естественному состоянию.
Надо понимать, что в районах с ковровым покрытием селевыми массами и отдаленным расположением засевных рощ на восстановление фитоценоза потребуется больше времени - 100 - 150 лет.
То есть, за примерно столетие, почва и растительность восстановились бы даже на голой, постапокалиптической поверхности до естественного лесного покрова. Только за одно из 100 столетий. А остальные 99 столетий никак на почве не отразились, получается? Это странно.
#p265138,Michelle написал(а):
PS. Не подскажешь (или, может, кто другой в курсе?), звучал ли в подтверждение катаклизма 19 века аргумент "отсутствие деревьев в городах"?
Я бы еще понимал, если бы под песком-глиной было что-то, позволяющее определить возраст этого "чего-то" ...
... черепок такого-то века находится ПОД 2-х метровым заносом ...
Значит, временную границу определили. Какого века черепок? Мне пока что встретилась лишь заметка о найденном на углу Суворовского проспекта и 9-й Советской (СПб) окаменевшем черепе носорога (на глубине 1,5 метра). Это, наверное, несколько тысяч лет...
#p265151,Inquitos написал(а):
Michelle написал(а):
Идя же, наоборот, сверху, "тончайший, до 10 см слой почвы" - вот это о чем? Почему ты называешь слой "тончайшим"? Может, наоборот, слой в 10 см следует считать "солидным"? То есть, здесь нужна не краткая субъективная оценка, а нечто более подробное и обоснованное.
Исходя из заявленной официозом исторической последовательности, на территории Питера не должно быть последствий каких-либо катастроф после "ледникового периода". По разным сведениям, после окончания последнего Плейстоценового оледенения, прошло около 10 000 лет. Скорость образования почвенного слоя, опять-таки по разным оценкам, протекает со скоростью 0,5-2 см в столетие. Возьмём минимум 0,5 см, умножаем на 100 (10 000/100=100), получаем 50 см. Полметра почвы вместо 10 см! Где почва, деда?
Вариант 1: в период после Плейстоценового оледенения почву засыпало. После чего начался процесс образования почвы, толщина которого к настоящему времени достигла 10 см. Согласно приведенной тобой скорости почвообразования, беря среднее ее значение, видим, что 10 см образуется за 1000 лет (по 1 см в столетие). Видим, что толщина почвы не подтверждает катастрофы в "относительно недавнем прошлом" (тысячелетие назад это "относительно недавно"?). Вариант 2: После окончания Плейстоценового оледенения и начала образовываться почва, сформировавшись к настоящему времени именно в наблюдаемом тобой виде. Имею в виду, что вряд ли правильно процесс почвообразования сводить к образованию лишь одного из слоев (гумуса), не обращая внимания на остальные. Каковые, в совокупности, в случае Ленинградской области, образуют почву подзолистого или дерново-подзолистого типа. Видим, что структура почвы не подтверждает катастрофы.
Пара замечаний о скорости почвообразования: - просмотрев по диагонали монографию Геннадиева (А.Н. Геннадиев. Почвы и время: модели развития) (кстати, в предложенной тобой статье он упоминается), понял, что не так там всё просто, ибо скорость почвообразования зависит и от характера почв (отличаясь в 10 раз), и от эрозионных процессов (например, вымывание и выветривание), и от кучи другого (разбираться не стал); - тебе в копилочку: насколько я понял, расчет скорости почвообразования автор делает на основании изучения могильников и курганов, считая известными периоды их образования; отсюда, если их датировка неверна, то и расчет скорости - тоже.
#p265151,Inquitos написал(а):
САМОВОССТАНОВЛЕНИЕ ФИТОЦЕНОЗА НА УЧАСТКАХ ЗОЛОТОДОБЫЧИ Автор НИЗКИЙ СЕРГЕЙ ЕВГЕНЬЕВИЧ:
Не уверен, что этот материал имеет отношение к почвообразованию. Автор пишет о фитоценозе, т.е. о растительности.
"в относительно недавнем времени случилось странное явление или цепь явлений, приведших к значительным негативным последствиям для цивилизации в виде изменения топологии рельефа и состава поверхностных пород, не имеющее объяснения в имеющейся научной парадигме, игнорируемое и скрываемое официальной наукой и, предположительно, имеющее тенденцию к цикличности или имеющее искусственное происхождение". Корректировки приветствуются.
Как скорректировать, не знаю, поэтому выскажусь в виде вопроса: как соотносится подчеркнутое со вполне обыденными объяснениями, прозвучавшим в теме, конкретно - по Москве, Сиэтлу, Мельбурну? Я как-то не вижу ни "отсутствия объяснений", ни "игнорирования", ни "скрывания" для этих случаев. Наличие же их позволяет предположить, что какая-то часть "странных" случаев также может иметь подобные, вполне обыденные объяснения.
как соотносится подчеркнутое со вполне обыденными объяснениями, прозвучавшим в теме, конкретно - по Москве, Сиэтлу, Мельбурну?
Объяснения относятся к последующей хозяйственной деятельности:
#p265149,Inquitos написал(а):
Где смогли - расчистили, где посчитали нецелесообразным - оборудовали подвал и заложили проёмы.
#p265152,Michelle написал(а):
Каковые, в совокупности, в случае Ленинградской области, образуют почву подзолистого или дерново-подзолистого типа.
Одно дело почва, другое - песок и глина. Кроме заболоченных мест практически везде в Ленинградской области почва частично покрывает слои дисперсных пород. Можно сказать, она расположена на заболоченной пустыне.
#p265157,Michelle написал(а):
Я как-то не вижу ни "отсутствия объяснений", ни "игнорирования", ни "скрывания" для этих случаев. Наличие же их позволяет предположить, что какая-то часть "странных" случаев также может иметь подобные, вполне обыденные объяснения.
Тут и происходит водораздел мировосприятия между правоверными альтернативщиками и адвентистами священной науки. Каждый видит только содержание собственного сознания, в котором отражаются внешние раздражители, а не саму реальность. Потому Holy war must go on! до сих пор и не выработана общая логичная версия того, что там в прошлом произошло странное.
Засыпан ли дом. Инструкция к применению. В последнее время, тема засыпанных первых этажей зданий набирает всё большую популярность среди людей абсолютно разного круга занятий, образования и социального положения. Всё больше людей начинают задаваться вопросами, и пытаются самостоятельно вести поиски ответов. Это, конечно же, замечательно, но проблема в том, что если делать это не обдуманно, то это будет добавлять скепсиса нашим оппонентам, а то и аргументов. https://www.tart-aria.info/zasypan-li-d … imeneniju/
Материал большой, я его весь копипастить не стал. Но чтобы не выглядеть уж совсем халтурщиком, то вот суть:
Что бы определить, засыпан дом, или он так построен, нужно учесть пять простых моментов:
Дата постройки. Рельеф местности. Внешние пропорции здания, и как частный случай, дверь, сделанная из окна. Оконные рамы прямо в землю. Кирпичи из земли.
Отличный анализ. Здание явно изначально не церковь в современном понимании. Кирпич - явно "послепотопный" (гибель античной цивилизации в условном 17 веке, "античка" вся - белый камень и плинфа), но "дозасыпный" (условно середина 19 века). Здание точно засыпано и двери явно не двери, а окна. Изначальное назначение задния - открытый вопрос. Послепотопное, но дозасыпное техническое сооружение, завод, домна и т.д. После засыпа (это уже Николай1-Александр 2)- идет агрессиввное внедрение "христианства" римско-иудейского (иезуитского ) образца на территории современной России, но прикрыто оно, конечно, "православием".
как соотносится подчеркнутое со вполне обыденными объяснениями, прозвучавшим в теме, конкретно - по Москве, Сиэтлу, Мельбурну?
Объяснения относятся к последующей хозяйственной деятельности:
Inquitos написал(а):
Где смогли - расчистили, где посчитали нецелесообразным - оборудовали подвал и заложили проёмы.
То, что объяснения относятся к последующей (после «странного явления») деятельности, сможешь обосновать? Скажем, на примере объяснений по Мельбурну (учитывая задокументированность процесса «хозяйственной деятельности»)?
#p265159,Inquitos написал(а):
Кроме заболоченных мест практически везде в Ленинградской области почва частично покрывает слои дисперсных пород.
Правильно понимаю что информация о преобладании в Ленобласти подзолистого типа почвы — недостоверна?
#p265159,Inquitos написал(а):
Тут и происходит водораздел мировосприятия между правоверными альтернативщиками и адвентистами священной науки. Каждый видит только содержание собственного сознания, в котором отражаются внешние раздражители, а не саму реальность. Потому Holy war must go on! до сих пор и не выработана общая логичная версия того, что там в прошлом произошло странное.
Бог с ними, с водоразделом, правоверными и, тем более, адвентистами. Ты предложил формулировку, по которой у меня появился вопрос. Возможно, я неудачно его сформулировал, поэтому повторю, взяв в качестве примера тот же Мельбурн. Считается (см. сюжет в видео), что в Мельбурне произошло «странное явление, объяснение которого отсутствует, оно игнорируется и скрывается официальной наукой». С другой стороны, в открытом доступе содержится большой массив информации о произошедшем, в котором нет ничего странного (причем, автору видео известно об этом). Так можно ли считать, что налицо "игнорирование и сокрытие" чего-то?
Правильно понимаю что информация о преобладании в Ленобласти подзолистого типа почвы — недостоверна?
Судя по описанию и фото:
Подзолистая почва - это как раз и есть попытка объяснить наличие под непосредственно почвенным слоем подушки из осадочных отложений. Вода смывает неорганическую составляющую перегноя в нижние слои, отчего они становятся золоподобными. Такое явление в Ленинградской области есть. Но даже чаще встречается девственно чистый песок, а не песчано-глиняная "зола". Собственно, это одно и то же, в разной стадии минерализации. Сути явления название не объясняет.
#p265207,Michelle написал(а):
То, что объяснения относятся к последующей (после «странного явления») деятельности, сможешь обосновать? Скажем, на примере объяснений по Мельбурну (учитывая задокументированность процесса «хозяйственной деятельности»)?
#p265207,Michelle написал(а):
Считается (см. сюжет в видео), что в Мельбурне произошло «странное явление, объяснение которого отсутствует, оно игнорируется и скрывается официальной наукой». С другой стороны, в открытом доступе содержится большой массив информации о произошедшем, в котором нет ничего странного (причем, автору видео известно об этом). Так можно ли считать, что налицо "игнорирование и сокрытие" чего-то?
Вот уж не думал, что Павловский Посад (город, хорошо мне знакомый) тоже был подвергнут «засыпанию»...
Видео началось с самого интересного примера «засыпания», который я даже счел необходимым дополнить. Интересен он тем, что в нем проявили себя и «окна под землей», и «приямки», и «последующая хозяйственная деятельность», и... кое-что еще...
Пример 1. 0:47: «Видите, какая неровная поверхность, бугры, и какая маленькая дверь, совсем маленькая. Явно, она закопана»: (все картинки кликабельны) Здесь, на небольшом участке улицы, есть несколько засыпанных объектов (использованы фото разных лет, поэтому окраска и состояние зданий несколько отличаются): Объект 1. «Дверь в земле», показанная в видео. Действительно, и закопана более чем на треть, и практически вся — ниже уровня земли. Версии: - так построили (прям в землю); - засыпало или засыпали после строительства. В пользу второй версии (позднейшей засыпанности) свидетельствует следующий объект — дом, расположенный выше по склону:
Объект 2. Здесь явственно видны окна, заглубленные в землю. Если дверь в предыдущем примере теоретически могли спроектировать и ниже уровня земли, то засыпать окна — только после строительства.
Объект 3. Дом дореволюционной постройки. Хорошо видно, что окна слишком низко от уровня земли. В этом доме сейчас магазин, в который ведут 2 или 3 ступеньки вниз.
Объект 4. Именно в этом здании, по моим детским воспоминаниям, были окна с приямками. Сейчас от них не осталось никаких следов (кроме полуразрушенного приямка одного окна, выходящего во двор). Но на съемке 2010 года можно видеть заложенные приямки.
Можно сделать вывод: все объекты свидетельствуют о засыпанности этого участка улицы.
Пример 2. 15:38: «Целый ансамбль домов в одном стиле. Дома купца и трактирщиков Сачкова и Воеводина. Окна, обратите внимание, на каком уровне, на уровне колена» Здесь комментировать нечего. Окна действительно расположены слишком низко...
Пример 3. 28:15: «Окна практически на уровне земли. Я так предполагаю, что засыпано...»: Покровско-Васильевский монастырь. Автор уделил ему изрядную часть видео, среди показанного — окна на уровне земли.
18:18: «Попробую немножко резюмировать. Очень много домов закопанных, домов, которые находятся под толщей, я не знаю, глины, мб, это можно назвать селевым потоком. Это идея не моя, зерно в мою голову поместил Алексей Кунгуров. По его версии, где-то в 19-м веке была какая-то катастрофа, которая вызвала потоп, селевые потоки разрушили города, была большая трагедия, очень много людей погибло на территории современной России, на территории Европы».
В видео приведено еще несколько примеров засыпанности, но, по мне, они не интересны, так как все «некатастрофичны». Окна - на уровне колен, а должны быть - по пояс... Это несерьезно...
Разоблачение
Пример 1. Сначала автор показывает «дверь в землю». Над землей возвышается около 1,5 метров и, кроме того, чуть ли не вся она ниже уровня дороги: (все картинки кликабельны)
Сразу после этого автор перемещается к соседнему дому, где задается вопросом (1:27): «Можно разве в такие двери входить было? Я думаю, невозможно». Видимо, автор считает засыпанным и этот дом:
Автор поскакал к следующему сюжету, я же предлагаю посмотреть на эти объекты повнимательней.
Прежде всего, автор почему-то отснял лишь дальние от перекрестка двери в домах 89 и 91 по ул. Кирова. Возникает вопрос, почему он, проходя мимо других дверей, пропустил их: Видим, что ближние к перекрестку двери не просто полностью над землей, но и даже используются для входа в парикмахерскую и агентство недвижимости. Делаем вывод: улицы имеют уклоны к перекрестку (понижение уровня показано синими стрелками).
По ул. Кирова дверь лишь крайнего (от перекрестка) подъезда заглублена в землю. Следовательно, на момент строительства на этом участке ул. Кирова уклона практически или совсем не было. По ул. Герцена на момент строительства небольшой (0,5 метра) уклон был (см. левую нижнюю врезку). Однако, ввиду того, что крайняя от перекрестка дверь практически вся ниже уровня дороги, можно сделать вывод, что впоследствии уровень дороги был значительно повышен. Об этом же говорят засыпанные окна цоколя дома 86/16 (объект 2 из предыдущего сообщения).
Вопрос: изменения уровней улиц произошло вследствие «последующей (после и ввиду засыпания/потопа) хозяйственной деятельности» или просто «хозяйственной деятельности» (т. е. не обусловленной какой-либо катастрофой). Автор считает, что показанное им засыпание — результат катастрофы 19 века. Однако, дом 91 по ул. Кирова (объект 1) построен в 20-м веке, а именно в 1927 году. Причем год постройки этого дома автор показывает в своем видео (и я не понимаю, как автор мог использовать этот сюжет в подтверждение теории о катастрофе 19 века):
Так как весь квартал был застроен в период 1927-34 (см. здесь), делаем вывод: Изменение профиля улиц Кирова и Герцена на рассмотренных участках было произведено после 1934 года.
Так как дом 11 по ул. Герцена был построен заметно позднее (думаю, в конце 50-х — начале 60-х), к этому времени, предполагаю, профиль улицы Герцена был уже изменен. Дом строился сразу с окнами в подвальном этаже, с приямками. Так как первый этаж всегда был занят магазинами, назначение подвального этажа, предположительно, - складские, «офисные» и подсобные помещения.
Пример 2. 15:38: «Целый ансамбль домов в одном стиле. Дома купца и трактирщиков Сачкова и Воеводина. Окна, обратите внимание, на каком уровне, на уровне колена»
Здесь, на мой взгляд, всё очевидно. Здания находятся в углу площади Революции (бывшей Торговой), сразу за которой — довольно крутой спуск к реке. Вид с этого спуска: Понятно, что Торговая площадь тоже имела уклон, который был устранен, в результате чего здания и «погрузились» в землю.
Тот же вопрос — когда выравнивалась площадь (с засыпанием зданий)? Вид на угол площади (фото 30-х годов): Сравнивая с предыдущим фото, видим, что дорога поднята в уровень со сквером.
На фото обсуждаемых зданий 1934-года (отсюда) окна заметно (на 30-40 см) выше нынешнего уровня:
Пример 3. 28:22: «Окна практически на уровне земли. Заглядываем в окна и видим, что храм находится внизу. Очень странно было бы, если бы делали храм и копали бы вниз. Я так предполагаю, что засыпано чем-то» Как и в первом примере, ответ есть в видео: Прежде всего, храм был построен в 1874 году (вроде бы, катастрофу относят к началу-середине 19 века?). Но, главное, на этом же кадре видим упоминание о нижнем храме. Действительно, в этом соборе есть и нижний храм, и верхний. И если о строительстве подземных храмов, называемых криптой, известно, то о двухэтажных слышать не приходилось.
Дополнительно (не знаю, правда, можно ли это было рассмотреть в окна), если бы построили нормальный первый (ныне оказавшийся под землей) этаж, зачем бы тогда делать окна под самым потолком:
Полагаю, на основании вышеизложенного, вопрос с катастрофической засыпанностью Павловского Посада можно считать закрытым.
Считается (см. сюжет в видео), что в Мельбурне произошло «странное явление, объяснение которого отсутствует, оно игнорируется и скрывается официальной наукой». С другой стороны, в открытом доступе содержится большой массив информации о произошедшем, в котором нет ничего странного (причем, автору видео известно об этом). Так можно ли считать, что налицо "игнорирование и сокрытие" чего-то?
Надо вникнуть.
Так как процесс «вникания» (под)затянулся, выскажусь сам.
На вышерассмотренных примерах показано, что, по крайней мере — в ряде случаев, нет ни «игнорирования», ни «сокрытия», ни даже «странности» явления. Есть вполне заурядные явления, объяснения которым или даны, или «лежат на поверхности» (легко находятся). Почему авторы видео не приводят известные им объяснения (Мельбурн, П-Посад), почему эти авторы столь поверхностны — вопрос отдельный (хотя и интересный).
#p265149,Inquitos написал(а):
"в относительно недавнем времени случилось странное явление или цепь явлений, приведших к значительным негативным последствиям для цивилизации в виде изменения топологии рельефа и состава поверхностных пород, не имеющее объяснения в имеющейся научной парадигме, игнорируемое и скрываемое официальной наукой и, предположительно, имеющее тенденцию к цикличности или имеющее искусственное происхождение". Корректировки приветствуются.
В предложенной формулировке чуть ли не каждое словосочетание вызывает вопросы. Перечислю некоторые из них.
«Объяснение странного явления отсутствует». Каким образом это отсутствие выявлено? Понятно, как можно доказать наличие объяснения: просто предъявив его (и выше это показано на ряде примеров). А вот как доказывается отсутствие объяснения?
«Странное явление» игнорируется официальной наукой». Не знаю, относятся ли архивы (в широком смысле) к «официальной науке», но если да, то разве можно считать игнорированием обнаруженную в архивах информацию по «странным случаям»?
«Странное явление» скрывается официальной наукой». А это — как? Возьмем самый интересный пример — откопанные первые этажи в Мельбурне. По обнаружении, «официальная наука» не только не скрыла эти этажи, но и провела расследование, приведшее к объяснению. Или, проблема «отсутствия лесов». Как выяснилось, проблема исчезновения (точнее, истребления) лесов не только не игнорировалась и, тем более, не скрывалась, но и была предметом расследований и обсуждений.
Подобные утверждения, вижу, широко используются авторами видео: «современная наука не в состоянии объяснить», «от нас скрывают», «нам лгут»... Понятно, авторы видео пытаются, подобно ярмарочным зазывалам, привлечь побольше публики (не проходите мимо, заходите, ставьте лайки, подписывайтесь...). Но ведь то же самое вижу и на форуме...
Потоп 19 века. Часть 3. Самые нелепые объяснения историков и ученых
Прокомментирую первую часть видео (после просмотра которого, как утверждают его авторы, историки имеют обыкновение сходить с ума). (Далее закавыченным полужирным курсивом выделен авторский закадровый текст. Мои комментарии - обычным шрифтом).
«Посмотрев предыдущие части, мы уже понимаем некоторые особенности потопа 19 века». При просмотре следует держать в памяти, что речь идет именно о потопе, датированном 19 веком. «Первый постулат официальной истории гласит, что старинные здания засыпаны грунтом. Это так называемый накопившийся культурный слой». Показан источник информации — статья «Археология: что такое культурный слой» на сайте «Научная Россия». Источник выбран, видимо, для солидности. «Это такой слой земли на местах человеческих поселений, который содержит следы или остатки деятельности человека Примером таких остатков могут быть материалы построек, потерянные вещи, сломанные инструменты, хоз мусор, зола от костров и так далее. Официальные представители науки нам здесь приводят пример, что культурный слой состоит из 4 компонентов, это: 1. Артефакты 2. Сооружения 3. Биологические остатки 4. Неорганические остатки Вот нам показывают пример стеклянного браслета в культурном слое, а это деревянный гребень и обрывок кожаного пояса с металлическими накладками и так далее В общем, люди живут и постоянно теряют себе что-то под ноги, не вывозят мусор, а просто выбрасывают все за окно». Согласитесь, звучит действительно нелепо: вот так выбрасывали в окно, да и навыбрасывали несколько метров «так называемого культурного слоя». В подтверждение, авторы видео показывают, что сразу за картинками с браслетом, гребнем и поясом в статье следует раздел «Стратиграфические принципы» (1:54): (все картинки кликабельны)
Теперь — правильный ответ: здесь мы видим (хотя авторы явно не хотели, чтобы это было видно) применение приема «Выборочное цитирование». Дело в том, что в этом месте — склейка. Вот как выглядит это место на сайте:
Авторы видео не просто не сочли нужным комментировать всю статью (тем более, спорить с ней), а сократили ее в три раза, причем так, чтобы этого не было видно. Зачем? На мой взгляд, чтобы убедить зрителей в том, что культурный слой это сплошные артефакты. Кроме этого, далее в статье говорится: «Следует также помнить о том, что на памятнике могут присутствовать не все компоненты слоя ... Например — яма, в которой нет артефактов». У авторов же видео — другое мнение: «Запомним это, потому что в культурном слое очень важно иметь эти остатки. Без никаких артефактов культурного слоя просто не бывает». И это утверждение проиллюстрировано (2:07): Однако, то, что авторы видео не считают «культурным слоем», является четвертым его компонентом — неорганическими остатками. И в статье дается разъяснение, что это за компонент (но авторы его предусмотрительно удалили).
«Конечно, то что сейчас творится в Индии, Бангладеше и странах Африки…». Никакого отношения к «потопу19в» и вообще к истории. «Если культурный слой накапливается на местах человеческих поселений, то как же обстоят дела вне этих поселений, например, на полях, лугах, лесах, в морях и океанах, где человек не засоряет всё своими отходами жизнедеятельности? ...». И как же «обстоят дела»? Ответ не дан. «Также ученые нам говорят, что Земля растет...». Никакого отношения к культурному слою.
«В больших городах дела обстояли немного иначе. В основном из-за строительно-ремонтных работ происходило некое насыпание строительного материала как для постройки самих зданий, так и для устройства дорог. Вот пример, как в СПб выглядит срез дороги, где виднеются два слоя мостовых под асфальтом. На фотографии видно, что культурный слой в данном месте не превышает 1 метра, и это при том, что это - столичный город Империи с 300-летней историей, который регулярно подтапливало.» Авторы оговариваются — культурный слой не превышает 1 метра в данном месте. Столичность, 300-летняя история, подтапливаемость... и всего 1 метр! Вопрос: а в других местах СПб, там тоже 1 метр, образованный слоями дорожного покрытия? Конечно, нет. В подтверждение, статья, в которой подробнейшим образом описано образование культурного слоя (кстати, толщиной до 5 метров) в центре СПб — «Заключение о степени сохранности культурного слоя … на острове Новая Голландия». Следов потопа в этой работе не видно, а вот чистый песок (которым так озабочены авторы видео) наличествует.
«Небольшие же города и деревни зачастую до самого конца 19 столетия вообще не имели каменных мостовых, а пользовались обычными грунтовыми дорогами, что никак не сказывалось на засыпании близлежащих зданий, как бы там ни распинались защитники культурного слоя ...» Ну да, а кроме дорог, других причин для образования культурного слоя как бы и не было...
«... у здравомыслящего человека сразу возникают вопросы, когда он видит повсеместно чистый слой песка и глины, которыми засыпаны эти деревянные срубы и вертикально стоящие частоколы буквально на метры в глубину». Полагаю, здравомыслящий человек не ограничится вопросами, а попытается понять причины засыпания этих срубов чистым песком. Рассмотрим приведенные в видео чисто-песочные иллюстрации раскопов (только те, местонахождение которых указано или определено).
«Раскопки в Костроме» (см. выше). Авторы указали на темный слой (толщина около 2 метров), назвав его «культурным», и на песок, который, соответственно, некультурный. На фото видно, что песок — под культурным слоем.
Кострома. Красные Ряды (5:36): Как и в предыдущем случае (см. выше фото «Раскоп в Костроме»), срубы — в песке, над которым около 1,5 метров темного грунта. Срубы имеют следы пожаров, но полностью не сгорели, так как находились в земле (погреба).
Владимир, ул. Гагарина 2 (5:41): Ну да, с правой стороны — мощный слой черного грунта, но с левой — сплошной песок. То есть, сложный рельеф. Не удивительно: на этом месте проходил оборонительный вал Мономахова города. Или, по другой версии, в этом месте была древо-земляная крепость, грунтовая часть которой формировала прилегающий рельеф.
Ярославль (5:56): Здесь-то что «потопного»? Обычный погреб, засыпанный песком. Если этой картинки недостаточно, добавлю с другого ракурса (источник):
Эти иллюстрации шли в сопровождении следующего текста: «У официальной науки нет объяснения в рамках их теории как эти деревянные избы и частоколы могли простоять много сотен лет, чтобы они не сгнили, а были засыпаны пылью из космоса и выветрившимися горными породами. Тем более, что эти строения могут находиться в центре города и просто так их никто бы столетиями их там не держал». Применен прием - приписать оппоненту какой-нибудь бред, а затем его опровергнуть. Авторы в этой части видео рассматривают первое нелепое объяснение историков — нарастание культурного слоя. Выше, ни с того, ни с сего, авторы воткнули фрагмент о том, что «Земля растет» из-за космической пыли. Так это или не так, не важно, потому что никакого отношения к культурному слою этот процесс не имеет. Теперь авторы пошли дальше: оказывается, у официальной науки нет объяснения, как деревянные избы могли простоять сотни лет в ожидании их засыпания космической пылью. Ну так пыль из космоса как объяснение возникновения культурного слоя — это ваша, авторов видео, придумка. У «официальной» же науки объяснение сохранности деревянных сооружений есть. Причем, без космической пыли. Кстати, вопрос - а как с позиций теории потопа 19 века объясняется сохранность деревянных срубов и частоколов в течение многих сотен лет?
«Как мы помним, без артефактов культурного слоя не бывает». Нет, мы помним, что — бывает. А также помним, что авторами видео соответствующий фрагмент статьи о культурном слое был выкинут.
«А это значит, что этот безжизненный слой чистого песка и глины появился без участия человека...» Если полагаться только на это видео, наверное, так и есть. Если же не полениться и прочитать выкинутое из статьи, можно увидеть, что, например, неорганические остатки — могут быть как антропогенными, так и (что меня удивило) неантропогенными. И в тех, и в других наличие артефактов вовсе не обязательно.
«… и временные рамки исторических построек показывают, что это происходило совсем недавно и при этом очень быстро, за месяцы или годы». Это утверждение сопровождено единственным аргументом-иллюстрацией (6:12): Вопрос с фуникулером уже обсуждался.
«Разобравшись» с тем, что «это» происходило совсем недавно (пример фуникулера позволяет отнести «катастрофу» к середине 20 века), авторы переходят к следующей группе иллюстраций, которые поясняют так: «Вот фотографии археологических раскопок в Брянской области. Здесь на срезе грунта кроме так называемой культурной ямы, мы видим очень интересный рисунок, по которому можно понять, что все это была жидкая супесь, то есть болото из песка и глины. А характерные витиеватые слои показывают, как вода впитывалась вглубь земли».
«И то что мы везде наблюдаем, это не сантиметры, а буквально метры чистой безжизненной породы, под которой археологи часто находят не только артефакты и предметы быта, но и целые останки человека и животных»:
Все это убедительно, витиеватость, метры чистой безжизненной породы, но тот же вопрос — какое отношение эти археологические раскопки имеют к потопу даже не 19 века, а, вообще, последнего тысячелетия? Зачем в этом видео приведены археологические раскопки стоянок времен неолита и палеолита?
Выводы. Не знаю, нужны ли они (вроде и так всё ясно)...
PS. Теперь понятно, почему «историки после просмотра этого видео сходят с ума».
Но тут у оппонентов сразу же возникают обоснованные вопросы:
1. Сам автор, чьим главным принципом, по его же утверждению, является логика, не замечает явной логической ловушки. А именно того, что "мы", с которого так громогласно начинается причина 1, формально включает и самого автора. То есть, он (автор) признает, что тоже "не меняет своего мнения, даже после того, как убеждается в его ошибочности".
2. Автора почему-то не смущает в целом абсурдная категоричность причины 1 и наличие простых житейских примеров, опровергающих её.
Ну, например, если кто-то случайно перепутал номер автобуса и сел в другой, то, узнав об этом, он вряд ли будет продолжать ехать в том же автобусе, убеждая себя и всех, что это именно тот автобус, в который он и хотел сесть изначально.
3. Не понятно также почему логика автора не подсказала ему первым делом проверить первоисточник этого странного и далекоидущего утверждения. В первоисточнике же речь идёт лишь о...
новостных сюжетах в США
серии исследований, проведенных в 2005 и 2006 годах, исследователями из Мичиганского университета, которые обнаружили, что, когда дезинформированные люди, особенно политические приверженцы, сталкивались с исправленными фактами в новостных сюжетах, они редко меняли свое мнение.
И о ...
вопросах социального обеспечения США
исследовании, проведенном в 2000 году ...в ходе которого более 1000 жителям Иллинойса задавали вопросы о социальном обеспечении — процент федерального бюджета, расходуемый на социальное обеспечение, количество людей, зарегистрированных в программе, процент чернокожих участников и средняя выплата.
Почему логика автора не позволила ему обнаружить, что редакторы Лайфхакера некорректно обобщили и необоснованно распространили эти достаточно спорные частные выводы, остаётся загадкой.
Видимо 12 прочих примеров Лайфхакера автору не подошли.
Кроме того, если в причине 1 автор прилежно процитировал заголовок и сам текст утверждения из статьи, то для причины 2 автор берет только заголовок, озвучивая далее свои собственные измышления о восприятии человеком паранормальных явлений.
Здесь обязательной программой идет уже набившее оскомину, но непонятно на чём основанное заявление, что мозг - это железо, а сознание - софт.
Ну и 3-я причина сомнений в потопе 19 века, которая тянет уже на аксиому, не требующую доказательств, - это то, что " некоторым ( вероятно, оппонентам автора) не дано понять и осознать многие вещи.
Ну а тем, кому, всё-таки, дано понять и осознать ( здесь явно подписчики и сочувствующие), достаточно показать примеры и разъяснить в них логику, чтобы все встало на свои места".
После такой аргументации, действительно, многое встаёт на свои места.
