Фомич, дело совсем не в том, что Монин не строитель. А в том, что в его статье присутствует явный признак слабоумия.
Маг не во всей полноте прокомментировал этот признак, надо рассмотреть подробнее.

Каменные стены подвала всегда выполняют роль фундамента. Гидроизоляция фундамента - одно из основных и необходимых требований его устройства (как минимум - в местности, где температура может опускаться ниже 0°С).

Прошу ознакомиться.

Допустив сочащуюся сквозь фундамент воду, ктн Монин И.А. говорит о следующем:
- гидроизоляция каменного фундамента представляла неразрешимую проблему;
- каменный фундамент, пропитанный водой - обычное явление.

Оба пункта явно не соответствуют реалиям XIX в.

А теперь - вопросы к "свидетелям потопа": Сколько классов образования нужно иметь (обязательно ли быть строителем), чтобы понимать, что пропитанный водой каменный фундамент разрушится через несколько циклов промерзания?

Ну это как посмотреть. Если смотреть со стороны Мага, то это есть самое главное, от чего и была моя ирония.

А вот если все же оставить лампасы в шкафу и говорить о сути, а не о шашечках, то это совсем другое дело. Любой человек, кто бы ни был, имеет право сморозить чушь, ошибиться, оказаться в заблуждении. Про воду действительно странновато. Текущие водой стены и ее постоянная откачка не выглядят оптимальным строительным решением. Ну и давайте тогда не искать авторитеты, а обсуждать, если есть желание, суть вопроса, а не дипломы участников дискуссии. Весомо любое мнение, если оно не противоречит здравому смыслу, а его суть - используемой технологии и ведет к желаемому результату оптимальным путем. Если же что-то (создание старинных подвальных и полуподвальных этажей) выглядит не совсем так и повторено к тому же многократно, то вызывает справедливое недоумение.
Я задал автору статьи вопрос, благо он вроде бы еще вполне жив и, весьма надеюсь, здравствует. Если он сочтет нужным ответить, то появится возможность оценить предположение о его неадекватности.
Исключение из перечня текущей воды не приводит в ноль дополнительные затраты на сооружение подвальных и полуподвальных этажей. А если говорить про деревяшки, то вообще непонятен этот выкрутас: строй сруб на ленте и живи спокойно. Сколько потом таких домов налепили без заморочек с подвальными излишествами!

Маг, не дадите ли ссылки на картинки из этого коллажа (кроме цитаты из книги)?

Ты сужаешь фокус обзора проблемы до рассуждений о "возможности".
Ну да - возможно вырыть лопатами этот хренов огромный глубокий котлован, возможно...
Ценой дополнительных усилий, дополнительных людей, просто дополнительной ценой, да, возможно... - но ЗАЧЕМ?!
Зачем?
Я ж тебе про "здравый смысл", а ты про "возможно, в принципе"...
Я про здравый обывательский смысл: зачем копать, когда проще не копать - и проще, и дешевле, и разумней.
Не нужны эти сотни крестьян-землекопов, не нужны эти месяцы рытья -

если можно "не копать", а строить как обычно "наверх"!

И, исходя из веры в здравый смысл тогдашних чиновников, искать причину "закопанного этажа" вне искусственных идей.
Не сами закопали - потому что "сами закопали" лишено смысла.
Того самого - здравого.
Не нужны караваны подземных телег, скрытно барражирующих вокруг многочисленных подземных дверей подземного склада,
сплошь утыканного десятками подземных окон - полюбуйтесь -
потому что это за гранью благоразумной рассудительности, хоть в том веке, хоть в этом...
Хм, почему бы, например, не воплотить идею подземных детских площадок во дворах?
Возможно? - да. Но зачем?!
Зачем "копать", если можно "не копать".
Вот в чём вопрос.
That is the question.

Ну да, я запостил, от того, что ты регалий просил. Глянул конечно предварительно, что не все желаемые звездочки у него на месте, но все же "к.т.н"! )))
Но угодить тебе сложно, нужен оказывается какой-то ученый именно по фундаментам 19 века. Боюсь только, что такие рафинированные специалисты дружно кормятся вогруг официальной версии. Но не суть. Вот что сказал суммарно в статье некошерный кандидат:

Что здесь не так-то? Дороже строить подвал чем не строить? Дороже и сложнее, это вообще и без него было ясно. Ну вот он расписал, почему конкретно. К последнему пункту возникли претензии. Аллах с ним, давайте его поменяем на "необходимость устройства гидроизоляции подвальных стен". В итоге удорожание, связанное со строительством подвалов никуда не денется. На данном этапе вроде о расчетах речь не шла, они покуда зачем? Пока еще не найден ответ на простой вопрос: зачем в лохматые времена зипунов и армяков строить сложные подвалы для зданий, когда проще сделать еще один этаж или поставить флигель во дворе благо ширь полей степных позволяет (по сию пору даже. И сразу вопрос навевает не по теме это дело: а зачем в пустых долинах Америки надо было строить небоскребы? Как-то это не вполне очевидно...). Пока расчетов не надо, пока мы озаботились строительством дровяной хибары и позвали прораба. А он такой: барин, дом-то пускай деревянный, но кирпич надо, будем делать каменный подвал, без него никак! Мы ему: по кой хер, Агафоша? А он только затылок чешет и улыбается странно в бороду. Как же говорит, барин, без подвала-то. У всех вон подвалы, без подвала никак нельзя...

ПС. Кандидат мне ответил, попереписывались. Никакой заметной неадекватности в нем обнаружено не было (даже наоборот, чтобы встать на альтернативные позиции, на который по теме засыпанных зданий он находится, следует обладать достаточной адекватностью), но к сожалению донести до него выявленную Stalin vs проблематику последнего пункта в его обоснованиях удорожания стоимости мне не удалось. Видимо нужен непосредственный разговор для взаимопонимания, но заниматься этим не хочестся. Ибо проблема последнего пункта на суть вопроса не влияет на мой взгляд.

Пробежался по теме, с самого начала...
Руководство Форума уже в самом начале темы отвергло версию с засыпанием нижних этажей в результате затопления поверхностей потопами - и водными, и земляными (селями), то есть, тем, что могли идти в горизонтальном направлении по поверхности Земли.
Dmitrу" (Аdm) - отстаивает позицию, которую поддерживает и Rax (Аdm), что засыпание поверхности Земли, причём неравномерное, шло сверху - шла вода с какой-то твёрдой субстанцией (влажный вариант) или эта субстанция сама сыпалась сверху (сухой вариант), при этом, Dmitrу" чётко указывает время катаклизма - середина 19 века, даже приблизительно года - конец 40-х;
Горожанин (Mod+) - отстаивает (отстаивал, ибо убыл уже с Форума, к сожалению), что никаких природных засыпаний первых этажей не было - так строили.
Несмотря на то, что вполне допускаю, что с Небес (с Небесного Купола, Небесной Тверди) могло сыпаться, как и лить, всё что угодно, а товарищи учёные или не врубаются в эти процессы или их замалчивают, а ещё есть и интересные соображения Черняева А.Ф., если правильно помню, пояснявшего, что с Неба на Землю падает то, что Земля сама в своих Недрах и породила, типа всё это из недр в Небеса выбросил Эфир, Тунгусский "метеорит (метеориты)", в том числе.
Однако, всё же, мне ближе вариант - так строили, поскольку, так строили, не только в веке 19, и даже, видимо, ещё и глубже по времени, но и в веке 20-ом - и в царско-императорский период, и ленинский, и сталинский, и хрущёвский, и в брежневский - в пятиэтажках хрущёвско-брежневских были предусмотрены подвальные помещения (они были технического назначения - трубы были проложены различные - коммуникации - и для жителей каждой квартиры дощатые сараи были сколочены - картоплю хранить, соленья всякие, и хлам бытовой разный), точнее, наверно, это цокольные этажи, поскольку их потолки были выше уровня земли, и которые освещались в дневное время дневным светом из проёмов, перед которыми были оборудованы те самые приямки, огороженные бордюрами от стока воды, эти подвалы с приямками и сейчас в наличии.
Так, что, по любому - так строили ... тогда... да и сейчас так строят...
А, за катаклизм в середине 19 века, получается, из доказательств только творческо-картинно-поэтические, других нет...
Разумеется, если бы они были - их бы и предъявили и не скрывали...
Если бы катаклизм в это время был бы, то его бы зафиксировали документально и, уж, Авторы НХ, которые что только не изучили в архивах, что только там не пораскапывали, обязательно об этом бы поведали.
Но, Авторы НХ природные глобальные катаклизмы в 19,18,17 веках, такого характера категорически отрицают...
Да, и зачем его такой глобальный катаклизм с Небес было скрывать?
Совершенно непонятно...
Ну, сыпало с неба какой-то мелкой глиной, ветер её носил во все стороны, засыпал всё и вся, аж, первые этажи множества зданий.
И, что характерно, везде первые этажи засыпались как-то уж очень единообразно, полностью первые этажи, вроде бы и не засыпались, а то, что засыпалось, то засыпалось так, что возвышающийся над поверхностью засыпания оконный проём всегда остаётся возвышаться над поверхностью, не на пол окна, не на две трети окна, а всегда где-то на треть окна, то есть не усматривается естественная-природная засыпаемость, а, напротив, усматривается искусственность - человеческий замысел в "засыпании", а точнее, в строительстве цокольных этажей с необходимыми для их освещения и вентиляции оконными проёмами, с приямками или без приямков.
Авторы НХ аргументированно обосновали, что История искажалась и была искажена в интересах победившей ветви единственной Царской Династии на Земле, идущей от Самого Христа - та ветвь которая победила, исказив Историю, обосновала своё первородство на Власть, Земли, Собственность, и на всё, что к этому ещё прилагается.
То, есть, победители подделали всё, что можно было подделать.
Но, вот, если был в середине 19 века природный катаклизм, зачем его было всем скрывать-то?
Наоборот бы превозносили, как это катаклизм и его последствия, под руководством Правящих Царственных Домов и лично Царей-Императоров, этот катаклизм преодолевали - ставили бы памятники этим Царям, писали бы оды и поэмы, романы и повести...
Ан, нет, нет совсем ничего за катаклизм, ни реляций, ни Парадных Портретов царей, которые сами взяли в руки заступы и кого-то засыпанного сыпавшейся с Небес субстанцией собственноручно откапывали, причём, в массовом порядке, ну, типа Петра Великого, который в плавь спасал в студёной воде утопающих моряков-матросов, и сам в результате чего смертельно простудился.
Нет же ничего - ни строчки...
И в статистике, и в финансовой отчётности совсем ничего не сохранилось, а это уже середина 19 века и его вторая половина...
Ну, ведь, должно же, ну, хоть, чего-то сохранится?
Награды, денежные премии дворникам - героически метущих горы высыпавшейся с Небес субстанции.
Оплата возчикам - вывозивших субстанцию...
Да, мало ли чего...
Должны же были как-то бороться со стихией организационно, в установленном порядке?
И, конечно, в обязательном порядке, чиновники руки грели бы на таком кошмарном катаклизме, значит, было и финансирование работ - смета и всё такое...
И приказы, и отчётности об исполнении монарших повелений на всех уровнях власти.
Ещё и масса исследований и инженерно-технических изысканий о преодолении последствий ГИГАНТСКОГО СТИХИЙНОГО БЕДСТВИЯ...
А, также жалобы на исполнение, клевета, наветы...
Судебное следствие...
Это же какая переписка должна была бы быть, век-то был уже 19-ый, самая его середина!
И ничего от этого, в натуре, не осталось, только какие-то художественные полунамёки, которые можно совершенно обоснованно списать на поэтические выдумки, вполне объяснимые состоянием Души или настроения поэта и художника, он так их отобразил на холсте и листе.
Ибо никаких разумно-обоснованных причин скрывать такой природный катаклизм не было, учитывая то, что последствия его были бы реально катастрофическими и преодолевались бы на уровнях государственной Власти и Управления, с соответствующим бумагооборотом, не одно десятилетие.

Для начала это уже хорошо. То есть мы уже не рассматриваем ситуацию как? То есть считаем, что возможно. Тогда идем дальше. Ведь изначально вопрос ставился о невозможности строительства. Зданию приписывались допотопные годы постройки. Исходя толи из сложности изготовления лепнины из гипса, то ли сложности выложить кладку из кирпича.

Значит вопрос могли ли, уже закрыли? Хорошо. Теперь переходим от того, что фундамент уже должен присутствовать на всю глубину промерзания грунта до целесообразности рытья котлована для использования фундаментных стен в качестве подвального помещения.

Полагаю здесь было бы не плохо сделать две следующие вещи:
1. Посчитать стоимость строительства условного третьего этажа (включить дополнительную стоимость материалов: кирпича и раствора, хотя бы без лепнины) и сравнить со стоимость рытья котлована. В принципе задача то простая? Можно даже решить данный вопрос сделав соответствующий запрос в современную строительную организацию. И хотя бы сопоставить стоимость рытья котлована со стоимостью постройки дополнительного 3-го этажа (с учетом дополнительных материалов). Только для сравнения брать полностью механизированный способ строительства 3 этажа и рытья котлована. Чтобы одинаково посчитать. Либо еще лучше посчитать все это как работы вручную. Ведь можно найти расценки на рытье грунта ручным способом. Также замес бетона вручную и подъем при помощи лесов, лебедок. То есть все работы вручную будем вести. Оставим только механизированную доставку кирпича и его изготовление. Что будет не в пользу стоимости рытья котлована. И сравнить какое отношение цен получиться. Если соотношение будет условно как 1:10. То взяв, к примеру стоимость 3 этажа в 19 веке, как 100 тыс. рублей, сможем сказать, что рытье котлована было 10 тыс. рублей. Также можно сравнить со стоимостью целого 2-х этажного и 3-х этажного дома. И сопоставить с тем, чтобы выбрал купец 19 века при необходимости в дополнительном помещении? Подвальные помещения, которые составляли бы 5% от полной стоимости дома или дополнительный 3-й этаж? Ведь это не сложно, но никто этого делать не хочет, проще сказать, что так не строили или объявить нецелесообразностью рытье котлована, ведь гораздо проще подымать на 3-й этаж строительные материалы вручную. Делать замес раствора вручную, кирпичи подвозить на телегах, это все просто, целесообразно и дешево, а рытье грунта сразу становиться нецелесообразным, дорогим и сложным.

Ладно пусть будет так. Расчеты все равно никто не сделает. Хотя и сейчас мало кто строит подвальные помещения при наличии механизированной техники и тогда они не был повсеместно распространены. Ведь есть дома без подвальных помещений? Есть!

2. Поинтересоваться бытом 19 века, как жили в городах, что было, что делали. К примеру, если у купца имеется прислуга, то, где ее размещать? Стоит ли строить дополнительный третий этаж для прислуги и каких-нибудь помещений для складирования товаров или же дешевле разместить в подвальном этаже, ведь дополнительная стоимость будет условно 10% от стоимости 3-го этажа или примерно 3-5% от стоимости целого дом? Особенно если речь идет не об загородной недвижимости, а о городской. Куда девать прислугу? Размещать на окраине города?

А если в доме планируются какие-нибудь мастерские по ремонту обуви, одежды? Я не проверял исторические сводки, это мысли вслух. К примеру мы решили строить доходный дом для сдачу квартир в аренду, можем мы построить дополнительные подвальные помещения для каких-нибудь мастерских или для них обязательно надо строить отдельное здание? Экономически это будет однозначно дешевле, чем строить новое здание для мастерских. Википедия:

Вот дом Перлова на мясницкой

Как видно имеются подвальные помещения для складирования товара и это на мой взгляд более чем разумно, чем строить дополнительный 4-й этаж, самим жить на 3-4 этаже без лифта, а товары для магазина складировать на 2-м этаже. При этом еще и стоимость 2-го этажа для скала будет однозначно выше стоимостью рытья котлована (если кто не согласен, прошу сделать экономических расчет и показать, что рытье котлована гораздо дороже, постройки дополнительного этажа). Оправдан в данном случае подвал в виде складов? Да. Если нет, прошу пояснить почему.

Я тоже тебе говорю тебе про здравый смысл, деньги раньше тоже считать умели, и если была необходимость, а в каком-то случае вынужденная экономия то почему бы не строить подвальный этаж.  Как пример использования подвального помещения для размещения прислуги. Если на первом этаже планируется магазины, то под склады подвальные помещения как раз и предназначены. Ты не согласен?

Если у нас магазины на первом этаже, дом находиться в городе, где размещать склады? С твоей точки зрения здравого смысла? Где бы ты их разместил? Вот даже относительно настоящего времени. Ты арендуешь точку в Торговом центре и продаешь товар. Где бы ты разместил склад своего товара? Удобно будет тебе постоянно ездить, когда у тебя заканчивается товар на прилавке, к примеру на склад находящийся за 5-10 км за город и на телеге? Станешь ты арендовать такое помещение? Допустим по логистике у тебя такой товар, который везут условно на телеге в течении 3 дней, и привозят его ладно если раз в неделю, а если раз в месяц? Куда ты бы стал складировать свой товар? И какое помещение под магазин ты бы выбрал, то в котором отсутствует подвальное помещение под склады и тебе надо будет за 5 км на телеге ехать на окраину города после рабочего дня и закрытия магазина или все же тот, в котором есть подвальные помещения под склады?

Поделись тогда своим здравым смыслом в отношении данной ситуации, как бы ты поступил?

Поясни, что это проще, дешевле и разумней. Сделай экономический расчет. Разумнее опять-таки какой ситуации? Размещение складов в другом месте? Или размещение прислуги в другом здании, в ситуации, когда она у тебя есть? И какие там были еще ситуации это надо погружаться в быт 19 века. Поясни хотя бы по складам, почем разумнее их делать в другом здании и почему это будет дешевле.

А сейчас нужны? А тогда были не нужны?

Разработка котлована вручную: https://mvm24.ru/services/razrabotka-ko … vruchnuju/

Rax, ты повторяешься, ты озвучиваешь как мантру одно и тоже. Но при этом никак не комментируешь свою позицию, кроме того, что ты считаешь, что так не логично, лишено здравого смысла, дорого. Поясни хотя бы одну из позиций. Давай рассмотрим наш же случай про Врубелевский музей, ты представляешь себя владельцем магазина с доставкой товара раз в месяц, так как возить его на телеге долго и дорого, поэтому тебе нужно помещение для складирования товара. Стал бы ты арендовать в этом здании себе помещение под магазин или нет? Или ты выбрал бы другой магазин, где отсутствие склада является нормой? Разумность проектирования складских помещений в подвале архитектором пока не трогаем.

Делая свою ремарку, я обращал внимание на большое число не дверей, а окон в подвале.
Но (сразу не обратил внимания) расположение окон (довольно высокое) и их меньшие размеры (по сравнению с вышерасположенными), пожалуй, заставляют отказаться от предположения о витринах (а значит, и о лавках).

В любом случае, ремарка "склад-лавки" несущественна.
Как в рамках данной темы не представляется существенным (по крайней мере, для меня) и этот единичный (или пусть даже и один из подобных) пример с Врубелевским музеем (ТЦ).
Ибо, насколько понимаю, есть достаточно примеров "окон под землей", не объяснимых подземными галереями.

К чему веду. Доказательство "засыпанности" этого конкретного объекта мало что добавляет в общую картину. Как и, наоборот, доказательство "так строили" (этот конкретный объект) не снимает вопросы по остальным, не-подземно-галерейным объектам.
Посему, можно, конечно, и рубиться насмерть относительно этой галереи, но для общего понимания результат ничего не даст (сугубо моё мнение).

В данной теме подобные битвы уже происходили.
Например, вокруг Политехнического музея.
Или "противостояние вокруг дверной ручки", обсуждение которого доставило мне столь большое удовольствие, что я счел необходимым его законспектировать (особый цимус придает обсуждению то, что спор - чисто словесный, т.к. все изображения к настоящему времени слетели):

Отредактировано Michelle (29.03.2023 13:03:01)

А как по мне так это очень весомый аргумент. Заметно, что раньше красоте создаваемого уделяли большое внимание, болезненное внимание даже. Иначе и не было бы всей той старинной милоты, ради которой люди тратят кучи денег на просто поглядеть. С тех пор уже такое долгое время красота в архитектуре не имеет значения, либо оно подменено, что для многих людей в этой области и кобыла стала невестой. Явно же не пропорциональны пропорции. Вросло здание в землю. И если это видно сейчас, как это не могло быть видно создателям? И не одно же оно такое, никто бы ради единичного явления большие глаза не делал. Но сколько таких уже вросших и откопанных зданий показали свои истинные размеры, что можно чтото подозревать и тут.
А конкретные отвлеченные современные прикидки стоимости ничего никакой стороне доказать не смогут. Строительство подвала дело дорогое, это очевидно. Вот  тут  есть некие такие прикидки по частному дому. Эти дополнительные затраты в любом конкретном случае на словах всегда можно оправдать. Но зданий с обширными поздемными помещениями ("подвалами") - множество. И порой они засыпаны не только снаружи, но и изнутри. И заложенные окна в грунт. И частные дровяные домики с цокольно-подвальным каменным этажом. И целиком засыпанные элементы строений: этажи, стены, прилегающие территории. Много где по миру. Количество тут явно перешло, эх, повторяюсь, в качество. Это если отойти на некоторое расстояние от "ручки" (про ручку - классно, эту бы энергию да в мирных целях))) и глянуть на проблему с того растояния, "с которого ее удобнее всего рассмотреть."