#p264659,Rax написал(а):Давай, начнём по порядку.
Давай.
#p264659,Rax написал(а):Ты, как я понял, близок к практическому строительству
Нет. Я не имею к этому никакого отношения. И когда-то, когда тема с закопанными домами только развивалась, я очень даже был в этом убежден, что закопанные дома – признак глобального катаклизма. Пока не решил заняться проектированием частного дома для себя, где-то пару лет назад.
Разумеется, я начал с книг 21 века, с ГОСТов, СНиПов и т.д. Наиболее сложная для понимания часть мне показалась про фундамент, поэтому решил заглянуть в книги начала 20 века в поисках более простых решений и пояснений. Пошарил по интернету, накопал еще немного и еще, и стал изучать. В основном это книги начала 20 века, т.к. 19 очень мало, да и то это конец 19 века.
И вот когда уже имея некую базу по проектированию фундамента и стен по книгам 19-21 века, пришел к пониманию, что здания никто не закапывал, их так строили исходя из уровня развития того времени, плюс разумеется могли присутствовать разные факторы по само закапыванию зданий в грунт о них чуть позже, если не забуду. Правда поизучав тему около 1 года, я это забросил, так и не сделав проект, так как это требует большего количества личного времени, чем я рассчитывал на первое время.
#p264659,Rax написал(а):так вот, ответь сам:
важен ли при строительстве ресурсный фактор, экономическое обоснование?
Важен! Но еще важнее технология процесса строительства и технические возможности того времени, на что почему-то никто из альтернативщиков не обращает внимание. Точнее просто не знают, т.к. не изучали соответствующие строительные дисциплины и не сравнивали технические возможности 19 и 21 века. А зачем, ведь проще ткнуть пальцем на современное здание и сказать, что так раньше не строили, потому что сейчас так не строят. Но раньше и машин не было и самолеты не летали, это же разные эпохи со своими техническими возможностями и решениями.
#p264659,Rax написал(а):И представим, как в начале века -
конкурсная комиссия, принимавшая этот проект Крячкова, завопила единогласное "Да-а-а!" -
"Ура! Будем строить вниз!
А вот чтобы не удивляться зачем строили вниз, надо изучать строительную науку. Как я уже говорил, в строительстве секретов и подвохов нет, по крайней мере в строительстве простой коробки из кирпича с лепниной на фасаде. Там нет ничего космического. Но так как, наверное, фотографий не будет с закопанными первыми этажам, то придется раскрыть этот вопрос здесь. Рассмотрю самый простой вариант, на который обычно указывают пальцем, это окна, закопанные в грунт.
Для примера возьму Доходный дом 1903 года постройки в г. Санкт-Петербург по ул. Шпалерная, д. 3
Интересно, по мнению альтернативщиков этот дом тоже построен не ранее начала 19 века или это уже по-настоящему «неоклассицизм» 1903 года? Вот только окна у него больше чем на половину ушли в грунт. Значит ли это, что дом пережил глобальную катастрофу, несмотря на скромную дату 1903 год?
Попробую объяснить своими словами зачем раньше строили минус один этаж.
Основная причина — это использование ленточного фундамента на всю глубину промерзания грунта. Других технических решений для того времени не было. Если берем Москву это примерно 1,5 метра глубина промерзания грунта. Чтобы здание не потрескалось вследствие воздействия сил морозного пучения, необходимо чтобы фундамент здания был выше хотя бы на 20 см глубины промерзания грунта и того имеем 1,7 метра.
Гражданская архитектура. Части зданий. Аполлинарий Красовский. 1851 (2-е издание 1886):
Части зданий. Гражданская архитектура. Стаценко В. 1930:
Фундамент (википедия):
Как видно из описания количество типов используемых фундаментов в 21 веке увеличилось.
А в 1851 и до 1930 год, т.е. целых 80 лет использовалось всего три вида фундамента. Причем даже в 1930 году:
Итого имеем, один ленточный фундамент (современный термин или непрерывный по терминологии 1930 года).
Поэтому единственный вид фундамента 19 и начала 20 век — это ленточный фундамент на всю глубину промерзания грунта + 20 см. Это знали даже в 1851 году из книги Красовского:
Так вот это если речь о европейской части России, то глубина фундамента с учетом глубины промерзания грунта это минимум 1,7 метра! Или из книги 1930 года:
И так как здания строились, в принципе, как и сейчас с цоколем, который по книге 1851 года должен быть не менее 0,7 метра:
то высота подвального помещения получается 2,2 метра! Тогда почему бы не сделать полноценный цокольный этаж с окнами, т.к. высота помещения цокольного этажа уже 2,2 метра, почему бы не добавить еще пару рядов кирпичей и не сделать полноценный этаж с высотой потолков в 2,5 метра? Что раньше не умели думать головой? Им не нужно было лишнее помещение? Не хотели экономить на материалах? А чтобы в подвале было светло (в 19 веке электричества не было, как сейчас) и было чем дышать, разумеется, нужны полноценные окна, которые и делали с приямком. Вот и весь секрет закопанных первых этажей.
Может еще возникнуть вопрос по поводу стен из кирпича. Как же так? Но в фундамент обычно закладывали пережжённый кирпич, который практически не впитывал влагу:
Ну и по закопанным окнам цоколей:
И пару примеров для сравнения с фундаментом из книги 1930 года:
#p264659,Rax написал(а):А вокруг "подземного" этажа соорудим обзорно-подвозную галерею!
И замуруем её сверху, но поставим решётки со спец-стеклом, для света!
Ну да. Кстати не смотрел по ссылке тротуарного света статью целиком: https://en.wikipedia.org/wiki/Pavement_light
А там подписано:
Двухступенчатая рефракционная система для освещения подвала; призматическая стена ниже центра, магазин вверху слева. Обратите внимание на двутавровую балку и кирпичную стену.
Вот и здесь надо обратить на двутавровую балку, которая появилась не ранее середины 19 века. Совпадение?
#p264659,Rax написал(а):И будет ещё специальный дренаж для откачки вод в суглинке!
Чтобы знать какие там грунты, надо брать пробу грунта, ты ее брал? Даже если у тебя в 100 метрах суглинок под зданием может быть все что угодно. Плюс у тебя подвозная галерея, в которую будет попадать как дождевая вода, так и снег, для отвода даже этих осадков уже потребуется дренаж.
#p264659,Rax написал(а):Гениально! Тащите сюда казну, у нас навалом деньжищ!"
А маститые архитекторы-профессора из этой же комиссии воскликнули:
"Ура! Новое слово в классицизме! В жопу трехэтажный канон!
Rax, с чего ты решил, что должен быть трехэтажный канон? Это написано в нормативной документации 19 века? Ты изучил архитектуру зданий 18,19,20 веков? Почему вдруг не могли построить два этажа, что мешало? Может как раз-таки деньжищ было не так много, поэтому и урезали бюджет до 2-х этажей? Сейчас можно только гадать, но к вопросу про закопанные первые этажи не имеет никакого отношения, по крайней мере я не увидел от тебя никакой причины. И уж если смотреть на минус первый этаж:
То он никак не вписывается в третий этаж «трехэтажного канона». Посмотри внимательнее, там окна в два раза меньше, как в длину, так и ширину, а кладка по краям подвального окна ровная, не видно никаких переделок.
#p264659,Rax написал(а):То есть, ты на полном серьёзе отстаиваешь вот эту хрень?
Rax, ты эту хрень пока никак не обосновал и не ответил ни на один мой вопрос.
#p264659,Rax написал(а):Логика и вкус архитектора позволила сделать вот такого несоразмерного карлика?…
Ты посмотри, что строят сейчас и сравни с этим карликом 1914 года, будет просто шедевром.
#p264659,Rax написал(а):Не соответствующего "Золотому сечению" (это как раз классика!) и с невыдержанными пропорциями?
Повторюсь, с чего ты взял, что здесь должно быть какое-то золотое сечение? На каких основаниях ты так решил, и куда делись в таком случае не достающие пол окна минус первого этажа? Кладку перебирали в 1914 году и углубляли фундамент? Опиши технически как это можно сделать, не представляю. А главное зачем перекладывать кладку подвального этажа?
#p264659,Rax написал(а):Кургузого и приземистого, несовершенного, незавершённого, с непропорционально "короткими ножками"?…
И с гигантски раздутой сметой?
Ну какой есть, ты посмотри, как строят сейчас, еще хуже, почему ты считаешь, что тогда не могли экономить деньги? Смета как раз и увеличиться за счет третьего этажа на 20-25%. А подвал строить не надо, по умолчанию он должен быть как минимум 2,5 метра с учетом цокольного этажа, т.к. раньше так строили не было других типов фундаментов. И увеличить, к примеру высоту потолков до 3 метров это не сравниться с надземной постройкой целого полноценного этажа с фасадной частью из лепнины. То, что предлагаешь ты, будет как раз дороже, чем то, что мы видим сейчас, т.к. стоимость пусть даже лишнего метра кирпичной кладки и подвозной галереи будет меньше стоимости дополнительного этажа вверх, при том вопрос с поставкой товара будет не решен, его надо будет перемещать с каких-нибудь складов.
PS: Также наперед отвечу про закопанные дома в теплых странах например Испанию или Италию, где промерзание грунта отсутствует. Тут надо рассматривать конкретно на примерах, где закопано здание и какие архитектурные решения 19 века того времени были в эти странах, сходу ответить конечно не смогу, пока только по России. И даже в этом случае можно найти ряд объяснений.
Во-первых, фундамент ставиться на твердое основание, и если грунт будет рыхлый и просадочный в этом месте/районе, то значит надо здание закапывать на глубину этого рыхлого грунта. Если это 1 метр, значит будем иметь 1 м+ 0,7м цоколь и того уже 1,7 метра.
Во-вторых, может иметь место искусственный подъем грунта/дороги в следствии наводнений (и других событий):
Тротуарный свет: https://www.knowpia.com/knowpedia/Pavement_light
История
В некоторых городах эти районы были созданы за счет поднятия уровня улицы для борьбы с наводнениями.
Описание Санкт-Петербурга и уездных городов С.-Петербургской губернии. Пушкарев И.И. 1839: https://rusneb.ru/catalog/000199_000009_003823978/
3,5 фута это 1,07 метра!
В-третьих, но это не точно, тут нужно мнение инженеров-строителей-практиков, но не офисного планктона. Может ли иметь место естественное погружение здания в грунт в следствии наводнений и уменьшения несущей способности грунта?
Если по-простому объяснить, как известно из книг того времени, геологией в то время особо не занимались, не было технической возможности делать глубокие шурфы, к примеру на 5-10-15 метров глубиной, не было технической возможности просто, да и сейчас самостройцы вообще не делают геологию (изыскания). То есть вырыли яму под фундамент глубиной 2-3 метра, убедились, что под зданием твердый грунт и стали строить, а то что через 3 метр к примеру пески об этому не узнали. Тогда в следствии наводнения, при условии равномерного насыщения грунта влагой, несущая способность грунта уменьшиться и здание просто начнет погружаться в грунт. Разумеется, если насыщение грунта будет неравномерным, к примеру с одного только угла или стороны, то произойдет проваливание грунта в одном месте и фундамент, а за ним и стена даст трещину. Для понимания, о чем речь можно посмотреть простой эксперимент от сюда:
Намокание основания фундамента с 27:56 https://www.youtube.com/watch?v=enxY-Ps … s#t=27m56s
Ну и пару примеров по старым здания солнечной Испании и Италии:
Вот центр Мадрида в Испании:
Вот центр Милана в Италии:
Уж не знаю, не интересовался какого года данные здания, середина 20 века или 19, но как видно первые этажи не закопаны. Возможно, не удачно выбрал местность, но я не искал, просто ткнул мышкой в центр города и сделал пару скринов.
PS2:
#p264705,Rax написал(а):То есть, ты целиком и полностью за версию склада с подземными телегами, или что?
Надеюсь на этот вопрос я ответил в ответе на предыдущее сообщение.