Я вот что хочу сказать. Все "конспирологические" предположения, как правило, возникают на почве того, что "что-то скрывается".

Но это же - просто от недостатка любопытства! Никто никогда, ни в какие времена не скрывал результатов раскопок.

Вот пример из того же времени, - конца 19 века. При сломе Верхних торговых рядов (где нонече ГУМ) были откопаны подвалы 16 века и даже "палаты" двухярусные, а, скорее всего, не "палаты", а их цоколь - подклеть, во всех сохранившихся палатах она имеется.

Вот так это выглядело в 1889 году:

 

Если бы на строительной площадке Политехнического музея обнаружили старые фундаменты, это непременно было бы задокументировано. Какой резон был бы это скрывать?

Ну, и понятно, что этими отрытыми кладками не стали пользоваться в качестве фундамента, в новом ГУМе - подземные этажи с нуля построили:

Отредактировано Барабашка (27.12.2017 18:14:55)

а на этой фотографии , возможно, старинный фундамент просматривается?

Раз таскается такая муть, значит, именно это и надлежит таскать дурнету.
А если считать муть мутью и посмотреть нормальным взглядом, то эти ячейки отдаленно не похожи ни на подвалы, ни тем более на палаты, ни вообще на что-либо, используемое в жизни и хозяйстве. Вот я про что.

"Палаты 15 века" или "подвалы 15 века", разумеется, гон.
В 16 веке на всю Москву - крепостенку-военный городок было посторонних коммерсантов, включая разнорабочих-тяглецов, 53 души - Цех и его прошлый сценарий

Кроме них:

барышников - 9, включая одного конского;
ветошного ряда торгового люда - 4;
житного ряду торговых людей - 5;
житного ряду скупщиков - 1;
завязочного ряду торговых людей - 2;
коробейного ряду торговых людей - 4;
котельного ряду торговых людей - 2;
лапотного ряду торговых людей - 1;
медведного ряду торговых людей - 2;
овощного ряду торговых людей - 5;
порохового ряду торговых людей - 1;
пушного ряду торговых людей - 2;
садового ряду торговых людей - 2;
самопального ряду торговых людей - 2;
селедного ряду торговых людей - 2;
скупщиков - 1;
судового ряду торговых людей - 2;
суконного ряду торговых людей - 4;
суровского ряду торговых людей - 5; 
тележного ряду торговых людей - 2;
торговец всяким товаром походя - 1.

Всё.
Итого 59 местных работников торговли.
Потрясающе кипит торговая жизнь. Охранников, тюремщиков, сторожей, палачей больше)))

Торговых подвалов и палат в такой крепостенке быть не может.

Отредактировано горожанин (27.12.2017 21:12:43)

"Крепостёнка" была в то время в границах Земляного города, т.е. нонешнего Садового кольца, это - первое

Росписной список 1638года, на который ты ссылаешься, далеко не полный. В него НЕ ВОШЛИ густонаселённый тогда Кремль, Замоскворечье со стрелецкими слободами, Немецкие и прочие слободы с обрусевшим уже населением, кроме того, в документе утрачены некоторые страницы. С поправкой на это численность взрослых мужчин была, как минимум, тысяч 15, если не больше, это - второе.

Москва того времени - это Центральный Административный Округ примерно, границы которого, в свою очередь, почти совпадают с границами Москвы до 1912 года!  Т.е. границы Москвы почти не менялись с 17 века по начало 20-го.  Моя мама, выросшая в Москве 30-40х, всю жизнь воспринимала Лужники, Сокольники, Марьину Рощу, не говоря уж о более удалённых районах, как ЗАГОРОД. Так и не смогла перестроиться под "нерезиновую". В ЦАО сейчас проживает около 700 тысяч народу, т.е. около 200 тыс. взрослых мужчин. Которые живут в МНОГОКВАРТИРНЫХ домах, а не во "дворах".

А теперь сравни 15 тысяч тогда и 200 тысяч - сейчас. Разве это - нереальный, фантастический рост?

По поводу выдернутых тобой из контекста, из списка видов занятости на несколько страниц "торговых людей" даже комментировать не буду. Что, кроме тех, кого официально обозвали "торговыми", никто торгом не занимался и рынков не было?

И вообще, ты, когда даёшь ссылки на какие-то документы, ВСЕГДА предполагаешь, что туда никто не пойдёт и информацию перепроверять не будет?

Ну, так сам найди там роспись по Кремлю, по Кадашам, по Толмачам, - за чем дело стало? Ты мне будешь доказывать, что Замоскворечье не было заселено в середине 17 века и не входило в территорию Москвы?))) Может, и Кремль не входил, в таком случае? Я, между прочим, лично знакома с потомками стрельцов, проживавших с 16 века в Замоскворечье, они своих предков помнят до глубины веков, в отличие от нас, "черносошных". Врут, поди, "обезлюживание " и "затваривание" скрывают, орки поганые?

Антон, несерьёзно делать выводы из отдельно взятых, тем более неполных документов.

Ладно, к данной теме это всё равно отношения не имеет. Были цари-короли-дворяне или нет, - не суть важно. Люди жили, дома строили, с клетями-подклетями, Москва изрыта прилично, не все подземелья можно однозначно отнести к 18-19 векам.

У тебя есть основания полагать, что фотографии "подвалов" (или что это?) из-под ГУМа - подложны, или что сами эти подвалы специально построили, чтобы эти фотографии сделать? Я не всегда, если честно, понимаю логику некоторых твоих выводов.

Одна моя знакомая, когда была ребёнком, жила с родителями в подобной "бочке", в Знаменском монастыре на Варварке. Это была, видимо, келья или подклеть одного из снесённых перед строительством "России"  корпусов монастыря. Там не было окна! Они жили при электрическом свете, под землёй, втроём в каморке метров 6-7, высотой чуть больше человеческого роста.  И, да, - она знала, что это - "романовский" монастырь, что местность эта принадлежала Захарьиным - Юрьевым, у неё не было причин в этом сомневаться, ей рассказывал историю монастыря его бывший насельник, который так и проживал там  после упразднения  монастыря.
А ты говоришь, - "не похоже"! На что не похоже? Неизвестно назначение этих "подвалов" - другое дело. Назвать-то и "палатами" можно, конечно.

Да, ты можешь, как угодно трактовать. Твоя установка - что документ ПОЛНЫЙ. Ты это считаешь аксиомой. Как считаешь аксиомой, что, если женщины и дети не указаны и переписана всего одна повивальная бабка, так их и не было. Так Замоскворечье-то куда делось? И ты не в курсе, что роды принимать не только повивальные бабки умели, да здоровая женщина и сама вполне способна справиться, особенно, если ребёнок - не первый.

Если эти две аксиомы убрать, то, с женщинами и детьми тыщ 30-40 вполне могло быть. (В Википедии, правда, пишут - 200, но это же тоже не доказано). Думаю, жители какой-нибудь современного городка, типа Бронниц, вполне бы могли обидеться, если бы их город "крепостёнкой" обозвали.

С "детёнышами" улыбнуло)) Это - не дети, это взрослые, которые в детстве были приняты в монастырь, по сиротству или на воспитание, но монахами не захотели стать и получили от монастыря свой надел.

На 10 тысяч мужиков - десяток-другой женщин????

И это они столько народу нарожали, уже к концу 17 века???? Сильны, однако.

По поводу "женских потребностей" - тоже фейл. Они же сами всё себе шили, их этому с детства учили - шить, вышивать, прясти, кружева плести. Приданое готовили... И почему ты думаешь, что чулочники чулки для женщин делали??? Мужчины тоже их носили, тем более, европейцы, которых в то время в Москве уже порядочно было.

Отредактировано Барабашка (28.12.2017 01:46:32)

1. Это Генеральный директор Политеха. Она что, сама рыла землю в подвале? Ей докладывают рестовраторы. Сказали, что обнаружили фундамент на глубине 18 метров. Значит обнаружили. Зачем ей вообще про это говорить, если этого не существует по твоей версии?

2. Что-то ты часто всех обвиняешь в том, что они из "цеха" и т.п. А как говорится, кто громче всех кричит держите вора? Правильно.
Повторю вопрос. На каком основании те, кто выдумал истороию 18-19 века, вдруг стали говорить правду в конце 19-20 веков?
Ты видишь строительство, я вижу раскопки. Ни то, ни другое недоказуемо.

3.А на кой вообще проводить реставрацию, если оно итак стоит? Почему специалисты СССР укрепляли сваями или стяжками именно то что раскопали?

Где на этой фотографии видно, что их закопали обратно? Или на любой другой фотке?

4. 30 лет строился весь комплекс, а не центральное здание. По твоей версии(т.е. официальной), архитекторов было все два-три человека. Нигде стройка не останавливалась. Если есть обратное, то приведи примеры когда меняли планы и т.п. Ведь зачем скрывать очевидные вещи, тем более никакого секрета не представляя.

Только ты не найдешь ничего подобного, потому что никаких документов нет, поскольку здание это гораздо старше официальной версии. И вот тут уже нормальное и логичное объяснение и потерей документов, и замурованным дверям на втором и третьем этаже с выходом примяком на улицу    , и дыркам перекрытия.

5. Приведи видео или текстовый материал ОФИЦИАЛЬНОГО лица, который рассказал бы нам о строительстве, фундаменте и т.п.

Итак, подведем итоги. Для чего же построили северное и южное крыло Политеха, почему столько вопросов по нему.

Да потой же причине, что и строили металлургический завод в Донбасе, про которые снял великолепные два фильма "Жизни круг". Точно такая же несуразица, что творилась там, мы наблюдаем и тут.

Причина все та же. Кто-то знал, что подвалы старого, но разрушенного здания имеют тайные ходы, шахты и т.п. В этих подвалах и шахтах находилось куда более ценное, чем та сумма, потраченная на строительство. Удивительно, как быстро закрыли  в 1931 году "экспозицию  Каменноугольной шахты Политехнического музея", которая проработала меньше полутора лет. И опять же, правильно сказали, что какое удивительное совпадение, но метро начали рыть( а вернее обнаружили к нему доступ) все в том же 1931 году). Вот и весь ответ.