Наверх
Вниз

The 9/11 Truth Movement

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » The 9/11 Truth Movement » Результаты поиска


Результаты поиска

Сообщения, соответствующие критериям поиска 201 страница 220 из 1682

201 Флуд » Флуд. Форум "История" ч.2 » 21.04.2023 07:55:25

#p265182,Фомич написал(а):

конкретно вот тут у Председателя:
https://youtu.be/kJVSONs68hc
https://youtu.be/XaNZHpUynaU
...

Отсмотрев эти два видео, сформировал мнение о компетентности автора (мягко говоря, невысокое).
В любом случае, благодарю.

202 История. Хронология » Окна под землёй » 19.04.2023 22:30:53

#p265159,Inquitos написал(а):
Michelle написал(а):

как соотносится подчеркнутое со вполне обыденными объяснениями, прозвучавшим в теме, конкретно - по Москве, Сиэтлу, Мельбурну?

Объяснения относятся к последующей хозяйственной деятельности:

Inquitos написал(а):

Где смогли - расчистили, где посчитали нецелесообразным - оборудовали подвал и заложили проёмы.

То, что объяснения относятся к последующей (после «странного явления») деятельности, сможешь обосновать?
Скажем, на примере объяснений по Мельбурну (учитывая задокументированность процесса «хозяйственной деятельности»)?

#p265159,Inquitos написал(а):

Кроме заболоченных мест практически везде в Ленинградской области почва частично покрывает слои дисперсных пород.

Правильно понимаю что информация о преобладании в Ленобласти подзолистого типа почвы — недостоверна?

#p265159,Inquitos написал(а):

Тут и происходит водораздел мировосприятия между правоверными альтернативщиками и адвентистами священной науки.
Каждый видит только содержание собственного сознания, в котором отражаются внешние раздражители, а не саму реальность. Потому Holy war must go on! до сих пор и не выработана общая логичная версия того, что там в прошлом произошло странное.

Бог с ними, с водоразделом, правоверными и, тем более, адвентистами.
Ты предложил формулировку, по которой у меня появился вопрос.
Возможно, я неудачно его сформулировал, поэтому повторю, взяв в качестве примера тот же Мельбурн.
Считается (см. сюжет в видео), что в Мельбурне произошло «странное явление, объяснение которого отсутствует, оно игнорируется и скрывается официальной наукой».
С другой стороны, в открытом доступе содержится большой массив информации о произошедшем, в котором нет ничего странного (причем, автору видео известно об этом).
Так можно ли считать, что налицо "игнорирование и сокрытие" чего-то?

203 Флуд » Флуд. Форум "История" ч.2 » 18.04.2023 11:35:41

#p265158,Фомич написал(а):

... с красных зданий... Сколько раз в Москву мимо ездил и внимания не обращал. А теперь даже в окно видно, что это ух! Сколько же их понастроили, какой-то прямо краснокирпичный бум был. Темная история. И ведь вроде совсем недавняя.

Не расскажете (вкратце), об чем речь?

204 История. Хронология » Окна под землёй » 18.04.2023 07:46:25

#p265149,Inquitos написал(а):

"в относительно недавнем времени случилось странное явление или цепь явлений, приведших к значительным негативным последствиям для цивилизации в виде изменения топологии рельефа и состава поверхностных пород, не имеющее объяснения в имеющейся научной парадигме, игнорируемое и скрываемое официальной наукой и, предположительно, имеющее тенденцию к цикличности или имеющее искусственное происхождение".
Корректировки приветствуются.

Как скорректировать, не знаю, поэтому выскажусь в виде вопроса:
как соотносится подчеркнутое со вполне обыденными объяснениями, прозвучавшим в теме, конкретно - по Москве, Сиэтлу, Мельбурну?
Я как-то не вижу ни "отсутствия объяснений", ни "игнорирования", ни "скрывания" для этих случаев.
Наличие же их позволяет предположить, что какая-то часть "странных" случаев также может иметь подобные, вполне обыденные объяснения.

205 История. Хронология » Окна под землёй » 17.04.2023 11:14:15

#p265151,Inquitos написал(а):
Michelle написал(а):

Я бы еще понимал, если бы под песком-глиной было что-то, позволяющее определить возраст этого "чего-то" ...

... черепок такого-то века находится ПОД 2-х метровым заносом ...

Значит, временную границу определили. Какого века черепок?
Мне пока что встретилась лишь заметка о найденном на углу Суворовского проспекта и 9-й Советской (СПб) окаменевшем черепе носорога (на глубине 1,5 метра). Это, наверное, несколько тысяч лет...

#p265151,Inquitos написал(а):
Michelle написал(а):

Идя же, наоборот, сверху, "тончайший, до 10 см слой почвы" - вот это о чем? Почему ты называешь слой "тончайшим"? Может, наоборот, слой в 10 см следует считать "солидным"?
То есть, здесь нужна не краткая субъективная оценка, а нечто более подробное и обоснованное.

Исходя из заявленной официозом исторической последовательности, на территории Питера не должно быть последствий каких-либо катастроф после "ледникового периода". По разным сведениям, после окончания последнего Плейстоценового оледенения, прошло около 10 000 лет. Скорость образования почвенного слоя, опять-таки по разным оценкам, протекает со скоростью 0,5-2 см в столетие. Возьмём минимум 0,5 см, умножаем на 100 (10 000/100=100), получаем 50 см. Полметра почвы вместо 10 см! Где почва, деда?

Вариант 1: в период после Плейстоценового оледенения почву засыпало.
После чего начался процесс образования почвы, толщина которого к настоящему времени достигла 10 см.
Согласно приведенной тобой скорости почвообразования, беря среднее ее значение, видим, что 10 см образуется за 1000 лет (по 1 см в столетие).
Видим, что толщина почвы не подтверждает катастрофы в "относительно недавнем прошлом" (тысячелетие назад это "относительно недавно"?).
Вариант 2: После окончания Плейстоценового оледенения и начала образовываться почва, сформировавшись к настоящему времени именно в наблюдаемом тобой виде.
Имею в виду, что вряд ли правильно процесс почвообразования сводить к образованию лишь одного из слоев (гумуса), не обращая внимания на остальные. Каковые, в совокупности, в случае Ленинградской области, образуют почву подзолистого или дерново-подзолистого типа.
Видим, что структура почвы не подтверждает катастрофы.

Пара замечаний о скорости почвообразования:
- просмотрев по диагонали монографию Геннадиева (А.Н. Геннадиев. Почвы и время: модели развития) (кстати, в предложенной тобой статье он упоминается), понял, что не так там всё просто, ибо скорость почвообразования зависит и от характера почв (отличаясь в 10 раз), и от эрозионных процессов (например, вымывание и выветривание), и от кучи другого (разбираться не стал);
- тебе в копилочку: насколько я понял, расчет скорости почвообразования автор делает на основании изучения могильников и курганов, считая известными периоды их образования; отсюда, если их датировка неверна, то и расчет скорости - тоже.

#p265151,Inquitos написал(а):

САМОВОССТАНОВЛЕНИЕ ФИТОЦЕНОЗА НА УЧАСТКАХ ЗОЛОТОДОБЫЧИ Автор НИЗКИЙ СЕРГЕЙ ЕВГЕНЬЕВИЧ:

Не уверен, что этот материал имеет отношение к почвообразованию. Автор пишет о фитоценозе, т.е. о растительности.

206 История. Хронология » Окна под землёй » 16.04.2023 01:54:14

#p265116,Inquitos написал(а):

Под Питером ВСЕ леса стоят на песке и глине многометровой глубины с тончайшим, до 10 см в среднем, слоем почвы. ...

А какая разница, сколько-метровой глубины песок и глина?
Ну, например, станет тебе доподлинно известно, что на глубине в сотню метров лежит мощный пласт угля, и что, в данной теме, это дает? Или, как в одном из фильмов, показывают, что под слоем желтого песка расположен черный слой (однако, чернозем), и что?
Я бы еще понимал, если бы под песком-глиной было что-то, позволяющее определить возраст этого "чего-то" (скажем, монета 1813 года). Тогда по крайней мере можно было бы определить, не раньше какого периода навалило эту кучу песка, и поужахаться или восхититься толщиной пласта.

Идя же, наоборот, сверху, "тончайший, до 10 см слой почвы" - вот это о чем? Почему ты называешь слой "тончайшим"? Может, наоборот, слой в 10 см следует считать "солидным"?
То есть, здесь нужна не краткая субъективная оценка, а нечто более подробное и обоснованное.

Не буду скрывать, на мысль задать тебе эти вопросы меня навел вот этот абзац из материала, предложенного Rax`ом:

Еще один серьёзный аргумент для постановки вопроса «а куда же делись старые леса» — очень тонкий плодородный почвенный слой. Ведь если деревья были на этих территориях условно всегда, то плодородный слой должен быть десятки метров толщиной — это очевидно и обсуждение этого факта не имеет смысла, но… практически повсеместно плодородный слой в среднем 30-50 см, далее идёт чаще глина, реже песчаник… весьма вероятно что именно под ним лежат те самые десятки метров плодородной почвы. В лесах плодородный слой почвы из опавшей листвы, хвои, обламывающихся веточек образуется со скоростью ~1,5 см за 10 лет… не на какие мысли этот факт вас не наводит?
Источник

PS. Не подскажешь (или, может, кто другой в курсе?), звучал ли в подтверждение катаклизма 19 века аргумент "отсутствие деревьев в городах"?

207 История. Хронология » Девятнадцатый век » 15.04.2023 08:14:51

Отсутствие деревьев и Катаклизм 19 в.

#p264575,Фомич написал(а):

...смотрю, что нету деревьев старше 150 лет на большинстве территории. И старые фотки все удивительно лысые. И в голове моей рождается мысль о том, что в те поры чтото нехорошее случилось, ибо иного объяснения придумать сложно. А вот архивы молчат....

Постоянно удивляюсь категоричности высказываний типа «архивы молчат» (неужто просмотрены все?). Тем более что - не молчат (о чем — ниже)...

#p264515,Rax написал(а):

... Однозначного ответа на вопрос "куда делись почти все деревья старше 200 лет" нет.
... Это же наглядный природный факт - не подделать, не переписать - как вот с ним?
Древесные кольца поубедительней рукотворных "архивов", нет?

Как сравнивать кольца с "архивами", если одно не противоречит другому?..

#p102368,Dmitrу" написал(а):

...на территории России деревья в большинстве случаев 100-160 лет назад -  не росли. Эту аномалию нужно объяснять...

И некоторые объяснения давались:

#p102467,горожанин написал(а):

Окрестности городов лысые, потому что отопление было исключительно печным.

#p211825,Швед написал(а):

Я бы добавил, на примере Питера, что ландшафт вокруг довольно сильно изменился из-за многочисленных кирпичных заводов: во-первых, из-за вырубки лесов (нужно было топливо для обжига кирпичей, а потому, весь лес в ближайшей от заводов округе быстро исчез и после топливо сплавляли по рекам), а во-вторых, из-за карьеров по добыче глины для этих самых кирпичей. Вероятно, такая картина справедлива для любого города или поселка в те времена..

Слово - архивам:

(Для простоты, найденное расположено в хронологическом порядке издания, все картинки - кликабельны)

Сенатский указ от 30 августа 1754 г.

Об уничтожении всех хрустальных, стеклянных и железных заводов в 200 верстах от Москвы отстоящих; о дозволении заводить оные далее сего разстояния во всех местах … и о строгом наблюдении в Московской и Тверской губерниях о сбережении лесов.
1. В силу Ея Императорского Величества Мая 11 дня 1741 года указа, для сохранения лесов ...; ибо уже в лесах крайняя нужда состоит, и годного почти мало остается … состоящие от Москвы в 200 верстах, железные хрустальные и стеклянные заводы … велеть все генерально уничтожить; токмо имеющиеся на них наличные материалы в год переделать и более заготовлять не допускать, и чтоб те заводы в то положенное время конечно были уничтожены и действа не имели и строение было снесено ...

Полное собрание законов Российской Империи. Том 14,  стр.211
Аналогичный указ (от 12 января 1759 г.) был издан и по сбережению лесов вокруг СПб.

Видим, что лесосбережением озаботились еще в середине 18 века (вообще-то, с петровских времен (см. Инструкцию обер вальдмейстеру 1723 г. ))

"Материалы для географии и статистики России, собранные офицерами Генерального штаба" (годы издания 1859-1868)

В многотомник (39 томов) вошли архивные документы, подробные статистические сведения, географические описания, карты и планы, собранные офицерами Генерального штаба по всем населенным территориям Российского государства.

Проблема лесов по губерниям (выборка - случайна):

Воронежская губерния:

https://i.imgur.com/dUDcj6nm.jpg

Земли Войска Донского:

https://i.imgur.com/K0PzvQam.jpg

Калужская губерния:

https://i.imgur.com/wmUNMehm.jpg

Пермская губерния:

https://i.imgur.com/aKEf61Xm.jpg

Рязанская губерния:

https://i.imgur.com/kvEtcZem.jpg

Пример лесоистребления (статья в "Неделе строителя", 1883 г.)

Вопрос о лесоистреблении, как уже сообщалось нами, заботит правительства всех стран, и теперь всеми государствами разрабатываются законодательные меры к ограничению произвола частных лесовладельцев в пользовании правом вырубки леса.
Но пока что будет сделано в этом направлении. Параллельно с сказанными законодательными трудами, идут заботы правительств об уменьшении потребностей на лес. … мы переживаем теперь интересную эпоху забот о возможном лесосохранении, так как несомненно, что помимо топлива и таких строительных надобностей, ак балки, стропила, полы и даже стены незначительных строений, лес не может быть вполне устранен от употребления на множество предметов житейского обихода и строительной промышленности.
В ожидании дальнейших успехов по прекращению лесоистребления, приводим, как пример такового, сообщение корреспонденции «Нового времени» о заготовке ныне леса к отправлению на границу через г. Ригу.
«В текущее лето пригнано в Ригу по Западной Двине из центральной России: 35 плениц  (пленица — плот леса) дубового леса, 85 плениц мачт, 6000 плениц шлиперов (двойных брусков), 3500 плениц брусьев, 56000плениц балок, 120 плениц жердей и 910 плениц дров!.. Цифры, несомненно, поражающие; но интересно было получить по ним некоторые подробности, и я, - пишет корреспондент, - обратился к двум «лесоистребителям» на  берегу реки за пояснениями. Эти лесопромышленники, русские купцы с громадными бриллиантовыми перстнями на указательных пальцах, были не в духе и мрачно смотрели на свои пленицы. «Цены упали на лес», вздохнули лесоистребители и заявили, что «проживаются в Риге», чтобы дождаться лучших цен. Ясно было, что лесопромышленники на этот раз «перерубили» и пригнали леса больше, чем надо... Бедные русские леса!.. Я попросил у «несчастных» купцов интересовавших меня пояснений и получил следующие поучительные данные:
В 35 пленицах дубового леса следует считать на каждую пленицу по 10 штук, что составит 1400 штук; в 85 пленицах мачт — на каждую 35 штук, что составит 2975; в 6000 пленицах шлиперов по 300 штук каждая — 1800000;в 3500 плениц брусьев по 40 шт каждая — 140000; в 56000 пленицах балок по 40 каждая — 2240000 штук; в 120 пленицах жердей по 500 шт. каждая — 60000 шт, а 910 плениц дров составляют около 4500 куб. сажень этого топлива... Я не удовлетворился этим пояснением и попросил перевести эту массу леса на число погубленных и уничтоженных деревьев, и тогда получилось следующее: 1400 шт дуба требуют столько же дерев, так как один дуб не дает больше одной балки; 2975 мачт = стольким же деревьям; 1800000 шлиперов (по три шлипера из дерева) = 600000 деревьев; 140000 брусьев = стольким же деревьям; 2240000 балок = почти 2000000 деревьев, а 60000 жердей = стольким же деревьям. И так, кроме 4500 куб. сажень дров, получается уничтоженных, загубленных деревьев — 2804375 штук!.. Ведь это громадный лес на возращение которого требуются не только десятки, но даже сотни лет!.. И такое количество леса пригнано в одну Ригу... Мало того, к этой страшной цифре необходимо прибавить еще, по крайней мере по пяти молодых деревьев на связку каждой пленицы, что в итоге дает еще 400000 загубленных деревьев...
Нужны ли комментарии? Полагаю, что и без них ясно, что при существующем ведении руссского лесного хозяйства мы будем очень скоро нуждаться в лесе и с сожалением будем вспоминать прошедшее, которого нельзя будет воротить...»

"Неделя строителя", 1883 г., №33, стр.246

Истребление лесов в России по отношению к строительному делу. Из доклада на I съезде русских зодчих, 1892 г.

https://i.imgur.com/kZuRE0dm.jpg
https://i.imgur.com/Oh9sFI9m.jpg
https://i.imgur.com/BZVfpSym.jpg
Источник: Труды I съезда русских зодчих, 1892 г.

Подведем итог.
Согласно "архивам", состояние лесов в 19 веке ни для кого не было секретом.
Причины доведения лесов до такового состояния современникам были известны, более того - обнародовались и были предметом общественного внимания и обсуждения.
Объяснения причин доведения лесов до сложившегося к середине 19 века состояния, на мой взгляд, вполне убедительны и не-катаклизменны.

На основании вышеизложенного, полагаю, можно сделать вывод: состояние лесов не является подтверждением катаклизма 19 века.

208 История. Хронология » Девятнадцатый век » 14.04.2023 20:34:41

#p265125,Rax написал(а):
Michelle написал(а):

Вроде бы, на форуме альтернативная версия звучит не «было что-то странное», а «в 19-м веке (даже с указанием конкретных лет) случился катаклизм» (под катаклизмом здесь понимается «умерли (почти) все»).

Нет, ты путаешь.
... Катаклизм начала 19-го века - ... не который "все (почти) умерли".
... в середине 19-го века ... Катаклизм опять же не тот, который "все умерли" ...

Я, пою лишь о том, что вижу.

Увидел же на форуме как раз "все (почти) умерли":
#p102463,Dmitrу" написал(а):

почему же за 19-й и начало 20-го века, ничего нигде толком не росло ?
Почему было всё лысое за некоторым исключением ?
Потому что всё было горелое и грязью закиданное в результате глобальной катастрофы техногенного характера.
Не многое живое сумело выжить, потому на фотографиях 150-летней давности, мы и видим очень малое количество народа. И народ тот был босой, нищий, убогий, необразованный, одет в лохмотья, болен тифом, халерой и вшами...

#p139718,Dmitrу" написал(а):

недавних концов Цивилизаций было два, в одном людей убивали голодом (засыпанные города - это смерть от голода в течении полугода, потому как из-за жижи даже выйти из города невозможно), а в другом просто стирали память,

#p157748,Dmitrу" написал(а):

Событие, при котором, оказались ниже уровня земли первые этажи, не было потопом. Скорее всего это было следствием грязепада, который например шёл несколько лет как снег. При таком событии все люди погибли от голода, а все города оказались погруженными на 5-6 метров, вне зависимости от высоты над уровнем моря или городских рек.

#p211826,Dmitrу" написал(а):

Наша Цивилизация, которая появилась на Земле 200-170 лет тому назад, она пришла без памяти. Мы думаем что память есть, официальная История её нам подменила сказками и частичной полуправдой про одну или пару предыдущих Цивилизаций смешав и разделив дубликатами.

#p264515,Rax написал(а):

и т.д.:

...это было какое то глобальное и катастрофическое воздействие, которое повлекло за собой целую цепь изменений и событий — вероятный потоп или как минимум очень мощное и всеохватывающее наводнение, намывы или выпадение из атмосферы огромных количеств глины, уничтожение лесов на гигантских территориях, изменение климата и кто знает ещё каких необратимых последствий для планеты и человечества. И произошло это событие на рубеже восемнадцатого и девятнадцатого веков.

#p264537,Фомич написал(а):

Вот кстати, одна из текущих попыток ... : https://www.tart-aria.info/apokalipsis- … -genocida/:

Последствия той войны ужасающие. Это исчезнувшие в 19 веке 500 млн. граждан Российской Империи...

Отсюда - и мой исходный вопрос об отсутствии следов катаклизма в архивах.

209 История. Хронология » Окна под землёй » 14.04.2023 16:26:14

#p265116,Inquitos написал(а):
Michelle написал(а):

Ну так никто (вроде бы) и не объявлял засыпанность всех зданий этими причинами.
Твой пример как-то опровергает упомянутые в теме (см. мое сообщение) причины засыпанности части зданий? Иначе говоря, как засыпанный этаж в загородном особняке (и другие подобные случаи) опровергает приведенные в теме случаи изменения профиля улиц?

Но ты же сам делаешь достаточно обобщающий вывод о том, что:

Michelle написал(а):

На основании вышеизложенного (то есть, фактов избирательности засыпанности), полагаю, можно сделать вывод: засыпанность окон/этажей не является подтверждением катаклизма 19 века.

Да, делаю вывод. И четко обозначаю, на чем основываюсь. И пока ничего в его опровержение не увидел.

Пояснение частное.
Перечитай процитированное выше (в этом сообщении), обращая внимание на выделенное и вставленное  (цветом).

Пояснение общее.
Проблема в том, что зачастую собеседники выстраивают какую-то свою картину относительно услышанного, после чего начинают обсуждать именно ее, свою картину.
Казалось бы, чего проще - последовательно читая, последовательно же опровергать, соглашаться, спорить, выдвигать своё и т.д...

#p265116,Inquitos написал(а):

Ко всем, склоняющимся к версии "ничего катастрофичного не было".

То есть - не ко мне.
Поэтому можно было бы на этом остановиться.

Тем не менее, вопросы затронуты интересные (хотя и более общие по сравнению с «окнами»). Кроме того, стоит уточнить терминологию и позиции.

#p265116,Inquitos написал(а):

Оппоненты явно делятся по принципу приверженцы официальной версии (ничего странного не было) VS приверженцы альтернативной версии (было что-то странное). Думается, истина где-то рядом посредине.

Не уверен, что полярные позиции описаны правильно. Вроде бы, на форуме альтернативная версия звучит не «было что-то странное», а «в 19-м веке (даже с указанием конкретных лет) случился катаклизм» (под катаклизмом здесь понимается «умерли (почти) все»).
В качестве промежуточной (одной из) предлагаю «было что-то, не получившее до сих пор объяснения» (если именно так понимается «странное», возражать не буду).

#p265116,Inquitos написал(а):

... для получения ясной и непротиворечивой картины, нужен синтез подходов.

Согласен. Но, чтобы подходы синтезировать, предварительно, полагаю, стоит их (подходы) проанализировать или, хотя бы, четко прописать.
То есть, если выявляется факт, не укладывающийся в подход «катаклизма 19-века» (избирательность засыпки), то как можно этот подход синтезировать с чем бы то ни было?
По крайней мере, до «укладывания» этого факта или его, почему бы и нет, опровержения?

Далее, исключительно для прояснения (в очередной раз!) своей позиции:

#p265116,Inquitos написал(а):

Одна странность - это неравномерность и избирательность засыпки;
Другая странность - это объяснение засыпки (засыпки всех или, все же, части зданий?) перепланировкой...

#p265116,Inquitos написал(а):

Имеется факт избирательности в воздействии биологического оружия "вакцина от ковид-19" на людей: от полного отсутствия признаков отравления до инвалидности и смерти. Также имеется факт повсеместности проведения сцец операции по применению этого оружия. Формально рассуждая, можно прийти к выводу о том, что наблюдается противоречие: "оружие применялось повсеместно" и "избирательность последствий его применения" …

Обращаю внимание: в этом примере, как и с грязепадом, избирательность это факт, а повсеместность — гипотеза.

#p265116,Inquitos написал(а):

...и утверждать, что вывод о факте применения оружия неверен. Чем и занимается официоз.
Но мы-то обладаем более полной картиной и понимаем, что...
Исходя из этого понимания можно сделать правильный вывод

Вот в выделенном-то все дело.
Лишь на основе полной картины и понимания может делаться вполне себе логичный вывод.

Грязепад(потоп) — гипотеза. Засыпанность - ейное основание (одно из). Обязательной (это — очевидно (о крайней мере до нахождения опровержения или объяснения)) составляющей которого является повсеместность.
Имеются факты избирательности.
Пока они не объяснены или не опровергнуты, засыпанность не может являться основанием (точнее, не должно включаться в перечень оснований) гипотезы грязепада. Иначе, это будет «гипотеза, не (полностью) соответствующая фактам»

#p265116,Inquitos написал(а):

По той же логике можно пройтись и по засыпанным этажам.
Наличие позднейших перестроек, доделок и прочей хозяйственной деятельности человека не может объяснить все случаи с засыпанными этажами.
Наличие документов в архивах не делает автоматически событие, в них описываемое, достоверным;
Наличие противоречий в одной точке зрения (здания засыпало в результате катастрофических явлений) не делает автоматически верной другую точку зрения (здания засыпаны в результате хозяйственной деятельности людей);
Сама концепция "потопа" не является окончательной и всё объясняющей, но её несовершенство не отменяет наличия в прошлом процессов, не имеющих логического непротиворечивого объяснения в русле официальной позиции [или таковое объяснение не доведено до ширнармасс - М.]. Процессов, приведших к неравномерному локально, но повсеместному засыпанию грунтом зданий.

Не вижу ни одного пункта, с котором не был бы согласен.

#p265116,Inquitos написал(а):

Хочу ещё добавить в обсуждение "засыпашек" тему с песком и глиной вне городов. Под Питером ВСЕ леса стоят на песке и глине многометровой глубины с тончайшим, до 10 см в среднем, слоем почвы. Во многих других регионах (кроме черноземья) картина та же. При этом имеется и неравномерность почвенного слоя и неравномерность глиняного/песчаного слоя. А также слои щебня, валуны и холмы. То есть - опять та же неоднородность, что и городах.
Но неоднородность этих слоёв не отменяет странности самого их наличия. Как и в городах.

Странности их (слоев) наличия? Не отменяет.
Она (неоднородность слоев) всего лишь не позволяет использовать засыпанность для подтверждения грязепада.
Что же касается территории «под Питером», то в теме приводились примеры избирательности засыпанности и питерских зданий (например,  этот)...

210 История. Хронология » Окна под землёй » 13.04.2023 19:20:49

#p265093,Inquitos написал(а):

... ролик, где автор нашёл заброшенный особняк за городом и забрался в "подвал". ... Важно то, что здание расположено за городом и

иные (не-катаклизменные) объяснения причин засыпанности по крайней мере части зданий:
- наращивание слоев дорожного полотна;
- изменение профиля улиц.

тут вроде не уместно.

Ну так никто (вроде бы) и не объявлял засыпанность всех зданий этими причинами.
Твой пример как-то опровергает упомянутые в теме (см. мое сообщение) причины засыпанности части зданий? Иначе говоря, как засыпанный этаж в загородном особняке (и другие подобные случаи) опровергает приведенные в теме случаи изменения профиля улиц?

#p265093,Inquitos написал(а):

По старым церквям и монастырским стенам было много такого материала, у "Исторического вольнодумца" точно. Их-то кто и с какой надобностью, вне уличной городской планировки, стал бы засыпать?
Или подземные части зданий в отдалённых от столиц городах империи - там, при небольших размерах каменного центра города, с какой надобностью стали бы засыпать основные представительские здания? Чтобы что - выровнять с улицей слободки, зачастую тоже погружённой в землю?

Вопросы — ко мне? Если да, то, во-первых, не знаю, а во-вторых, не вижу, какое они имеют отношение к моему сообщению в общем, и сделанному выводу в частности.
Впрочем, могу предположить, что пример с загородной недвижимостью расширяет повсеместность за пределы городов. Однако, и это расширение никак не исключает приведенных в теме фактов избирательности.

#p265093,Inquitos написал(а):
Michelle написал(а):

Объяснений этого противоречия в теме не обнаружилось.

Отсутствие объяснений одной странности не делает другую странность автоматически верной.

Не понял, о какой «другой странности» речь. Посему, не знаю, можно ли согласиться с этим утверждением.
Но зато могу высказаться подобным же образом:
Отсутствие объяснений противоречия между фактами избирательности и утверждениями о повсеместности катастрофы автоматически делает неверным основанный на оных утверждениях вывод о факте грязепада(потопа) в 19 веке.

#p265093,Inquitos написал(а):

Даже несмотря на многочисленные попытки натянуть сову подземных этажей на глобус поздней перепланировки улиц.

Без комментариев (к моему сообщению и выводу отношения не имеет).

211 История. Хронология » Окна под землёй » 13.04.2023 01:08:40

Окна в земле и Катаклизм 19 века.

По изучении темы выяснилось:
1. сторонники версии катаклизма объясняют засыпанность окон грязепадом (вариант — потопом), доказательством же факта грязепада считают засыпанность. По крайней мере, мне не встретилось (может, просмотрел?) ни иных доказательств факта грязепада, ни рассмотрения иных, кроме грязепада, объяснений засыпанности;
2. о территориях, подвергшихся грязепаду, есть два противоположных мнения:

Засыпаны все города.
#p101373,Dmitrу" написал(а):

Грунт, земля, именно земля, может быть с водой, выпала сверху и засыпала (!)города по всей Земле.

#p101855,sezam написал(а):

Потоп - хорошая гипотеза, объясняющая ПОВСЕМЕСТНОСТЬ засыпания первых этажей старых зданий ...

#p102073,Dmitrу" написал(а):

Речь идёт о глобальном грязепаде, который затронул любой рельеф местности. Ориентировочные года - 1843-45 по нашему летоисчислению ...

#p157748,Dmitrу" написал(а):

Событие, при котором, оказались ниже уровня земли первые этажи, не было потопом. Скорее всего это было следствием грязепада, который например шёл несколько лет как снег. При таком событии все ... города оказались погруженными на 5-6 метров, вне зависимости от высоты над уровнем моря или городских рек.

Засыпаны часть улиц или даже отдельные дома.
#p101851,Lucrecia написал(а):

А что, если был потоп, должны быть все без исключения дома засыпаны? У меня в городе на одной улице все первые этажи под землей, а на соседней дома того же периода постройки стоят как и стояли на старых фото ...

#p102466,Алексей Кофанов написал(а):

... почему в моем Питере явно засыпанные дома соседствуют с вполне нормальными - и по виду (стилю и сохранности) они близких годов постройки?...
И еще: в некоторых бесспорно старых домах арки во двор нормальной высоты. Если у этих домов засыпан целый этаж - то арки изначально были непомерно высоки. Вряд ли это так, учитывая общее стремление к экономии места.

#p103816,Барабашка написал(а):

В Москве я не вижу признаков потопа или засыпания. Вот моя Пречистенка ...
Хорошо видно, что Пречистенка идёт к Гоголевскому бульвару под уклон. Уж, если где и искать следы "потопа", то в таких местах! А их - нет.

#p139820,Барабашка написал(а):

И, - самое главное! Я в Москве родилась и выросла. Я видела все старые здания, палаты, сохранившиеся с 17 века. Да, некоторые из них немного заглублены в землю, но далеко не все, и отнюдь не на возвышенностях.

#p140119,Барабашка написал(а):

Хорошо! Как тогда объяснить, что в Москве сохранились дома 17 века,  они находятся НИЖЕ Политехнического и нихрена не засыпаны!
... палаты в Чертольском переулке, рядом с моей школой ... НИКОГДА не теряли своего исторического облика, даже в период послереволюционной разрухи.
... Подвал - именно подвал, глухой, без окон, время строительства датируется концом 17 века по кирпичам с особым клеймом, из которых сложен подвал, которые выпускались только в то время.
Почему эти палаты не ушли под землю? Строились СРАЗУ после катастрофы? Так рядом - церковь была, Божедомка, ещё более ранней постройки ...

#p140150,Барабашка написал(а):

: Сообщение от : Dmitry" ::

:: Сообщение от : Alex ::
А грязь падала выборочно? Почему сюда не навалило?

Если например это была песчаная буря по всей планете, то тогда да, тогда ты прав задавая вопрос. Допустим много лет, массы почвы и воды перемещались и падали, как например падает снег или град, тогда равномерно. А если это были целенаправленные удары по городам ?

Ну, в принципе, - годная версия. Но ведь Зарядье, которое в двух шагах, - метров 600 всего от Политеха, тоже "не зацепило". А ведь это вообще - 16 век! Чего-то совсем уж какие-то точечные грязепады.
...Да, там перепад высот - будь здоров! Что, половину откопали, кстати, вместе с монастырём и Английским подворьем, а Варварку - так оставили? Тоже нонсенс какой-то. И никаких упоминаний о раскопках таких масштабов? В 19-м веке-то?

Объяснений этого противоречия в теме не обнаружилось.

Кроме этого, в теме отмечалось отсутствие документальных упоминаний как о самом грязепаде, таки и о преодолении его последствий.
 
На основании вышеизложенного, полагаю, можно сделать вывод: засыпанность окон/этажей не является подтверждением катаклизма 19 века.

Дополнительно, отмечу, что в теме обращалось внимание и на иные (не-катаклизменные) объяснения причин засыпанности по крайней мере части зданий:
- наращивание слоев дорожного полотна;
- изменение профиля улиц.

212 История. Хронология » Окна под землёй » 11.04.2023 22:44:39

Окна в земле: какая нужда заставила делать большие окна «в землю»?
Окончание (начало см. здесь, здесь и здесь )

#p264859,virvis написал(а):

Казалось бы, совершенно ж очевидный строительный ход - врыть в землю цокольный этаж для разных технических, служебных, складских, да, и жилых помещений, одни с обогревом, где жить можно - другие без обогрева, где, например, ту же, кортоплю хранить и соленья-варенья, хаммон всякий, но все с обязательными соответствующими приспособлениями для освещения и проветривания - большие окна в "земле" с соразмерными им приямками...
Получается, что - люди веков 18-ых - 19-ых, были дурнее людей века 20-ого.

Мое мнение таково:  если люди веков 18-ых — 19-ых не делали больших окон, да еще «в землю», то в первую очередь по причине отсутствия в том необходимости.
Обсуждать причины не-делания не вижу смысла. Интереснее попытаться разобраться в причинах необходимости их, подземных окон, делания.

Итак, и в 18-м, и в 19-м веках всех удовлетворяли погреба и сухие подвалы, строительство на сплошном фундаменте, цоколь высотой не ниже 1 аршина (0,7 м) с небольшими окнами, да и коммуникации в подвале (где-то встречал упоминания).
Почему же к концу 19 века озаботились большими окнами, не умещающимися в цоколе и, как следствие, заглубленными в землю (с устройством приямков)? Чем примечателен этот период?

Для любителей подробных анализов (много букв)

Поиск упоминаний (или следов) этой озабоченности — аналогичен поиску «приямков», то есть просмотр публикаций того периода. Т.к. наиболее вероятные кандидаты в «озабоченные» - непосредственные исполнители этих окон, то есть, в первую очередь, архитекторы, то их материалы (периодика, материалы съездов) и проанализируем.

1. Рост городского населения в конце 19 века.

"Неделя строителя", 1897 г., стр. 208:
https://i.imgur.com/ZNDusHZm.jpg(все картинки кликабельны)

Сведения о росте Петербурга
Доклад главной городской оценочной комиссии содержит в себе немало сведений об удивительном росте нашей столицы. За 25 лет, т. е. со времени последней оценки, … количество домов с 10000 возросло до 11306 …
Наибольшее возвышение стоимости имуществ последовало на Выборгской стороне (на 134%), Александро-Невской части (на 85%), Нарвской части (на 96%) и на Петербургской стороне (на 82%). Все эти районы не лишены еще возможности дальнейшего развития, так как в них имеется еще много деревянных домов, которые могут быть заменены каменными, не говоря о значительном числе свободных участков.
Комиссия указывает также на многочисленные надстройки этажей в районах Коломенской, Спасской и Московской частей, вызванные большим требованием квартир.
"Неделя строителя", 1900 г., стр.224

Квартирный вопрос ("Неделя строителя", 1900 г.)

Прогрессивное увеличение населения больших городских центров стало за последнее время явлением настолько постоянным, что не считаться с этим нельзя, - тем более, что явление это, вследствие многих экономических перемен последнего времени, - вполне нормально. Развитие заводско-фабричной промышленности, ютящейся около больших центров, потребовало массу новых рабочих рук, и крестьянство, неудовлетворенное земледельческим промыслом, потянулось к этим центрам; одинаково и поместное дворянство, потерявшее raison d`etre «сидения» на земле, и быстро разросшаяся буржуазия — необходимо стали переполнять городские центра. Вскоре городское население оказалось в несоответствии с количеством имевшихся налицо помещений, и города, несмотря на периоды усиленной строительной деятельности, едва-едва могли справляться с размещением новых масс пришлого народа. Чтобы судить о том, как увеличивается население больших городских центров, можно привести следующие цифры … население Петербурга в течение последнего времени возрастало на 3,2% в год, Москвы — на2% и Одессы — на 4%. Из Варшавы писали: «думали, что в Варшаве 400000 жителей, а перепись показала, что их 638000» и т. д. В результате — непомерное вздорожание квартир, совсем несообразное ни с их величиной, ни с их качествами.
Крайняя дороговизна квартир поглощает львиную долю наших, все еще скромных заработков, и расход на помещение является, вопреки всяким логическим и экономическим требованиям, важнейшей статьей нашего бюджета.
...
Такое вздорожание квартир, вызванное увеличением спроса на них, породило почти везде усиленную строительную горячку; дома, не считая надстройки верхних этажей, росли, как грибы. Однако цены на квартиры не падали, хотя каких-либо улучшений в них не заметно. В самом деле, если взять хотя бы квартиры для обитателей среднего достатка, то мы увидим здесь квартиры для так называемых «чистых жильцов» с одним входом, но неосвещенным лестницам, зачастую через кухню, без передней, без помещения для прислуги и иных необходимых принадлежностей; комнаты без печей и окон, сырые и мрачные — отнюдь не редкость даже в центрах наших больших городов. Помещение же для прислуги, дворников и швейцаров, этих пещерных людей, «троглодитов» новейшей формации, подвальные квартиры, казармы для рабочих, квартиры ремесленников — представляют из себя нечто поистине ужасное.
Останавливаясь на жилищах последней категории, т. е. предназначаемых для беднейшей части населения, нужно заметить, что помещения эти находятся почти везде в безусловно неудовлетворительном гигиеническом состоянии.
Эти так называемые «квартиры», просто — конуры, тесные, грязные; или холодные чердаки, где дети дрожат от стужи, или темные, сырые подвалы с плесенью по стенкам, с крошечными оконцами на дворы нередко зловонные, с прогнившим от сырости полом. Такие подвалы отдаются под «углы», т..е. беднота нанимает в них места, где можно поставить кровать. Скученность бывает обыкновенно громадная. Напр., комната в 5 кв. саж. и, благодаря низкому потолку, с очень скромным кубическим содержание воздуха, бывает иногда заставлена восемью кроватями, т. е. в ней помещается 8 взрослых обоего пола и, наверное, столько же детей: беднота, почему-то, всегда плодовита. И живут люди в этих смрадных ямах, платя нередко довольно большие для своего бюджета деньги; живут потому, что больше деться некуда; - живут, представляя прекрасный материал для развития тифа, дифтерита и всякого рода болезней.
Надо при этом заметить, что от ужасного влияния этих жилищ не застрахованы не только их обитатели, но и жильцы верхних, более гигиеничных квартир. Не спасают от них и отдельные дома-особняки, окруженные садами и цветниками. Действительно, если трудно уловить пути, по которым проходит зараза, то самый факт не подлежит сомнению. По-видимому, что может быть общего между полусырым затхлым подвалом, где-нибудь в Мучном или Апраксином переулках, и роскошным палаццо на Дворцовой набережной или в ином, не менее аристократическом месте. Но известно, напр., что большие магазины, поставляя вещи из людей богатых, часто отдают их мелким ремесленникам, живущим по каморкам. И если в такой каморке гнездится какая-либо заразительная болезнь, очень легко может случиться, что вместе с купленною дорогою вещью вы внесем к себе и заразительную болезнь. Прислуга, посланная зачем-нибудь в лавку, может там столкнуться с обитателем трущобы и занести заразу на платье; та же прислуга, оставшись без места, до приискания нового, проживает обыкновенно в тех же «углах». Московская эпидемия сыпного тифа в 1886 г. началась, как это было доказано, в ночлежных домах, а отозвалась в семьях лучших домов Москвы, хотя непосредственных сношений с посетителями ночлежных приютов у них и не было.
"Неделя строителя", 1900 г., стр. 196

Автор последней публикации, отметив увеличение городского населения, перешел к показу его, увеличения населения, последствий. Действительно, этот период отмечен обострением санитарно-гигиенических проблем.

2. Проблемы благоустройства и санитарии городов.

Масштаб и серьезность проблем санитарии на рубеже 19 и 20 вв. продемонстрирую следующим материалом:

К вопросу «о необходимости оздоровления городов». «Зодчий», 1897 г. (текст объемный, прямого отношения к подвально-оконной тематике не имеет, можно не читать)

Города, как центры большого скопления населения, неминуемо должны быть предметом заботы благоустройства и главным образом заботы эти должны касаться санитарного их состояния, - но к сожалению русские города, за редким исключением блещут полным отсутствием в этом отношении серьезных и первостепенных мероприятий.
Русские города … поражают крайне неприглядным свои внешним видом, какою-то распущенностью, полным отсутствием городского благоустройства и отпечатком крайней бедности, начиная с немощенной пыльной улицы и кончая покосившимися домами и гнилыми заборами...
У нас в России только незначительная часть городов имеет водопроводы (водопровод имеется только в 64 городах из 920), а канализация вполне законченная, строго говоря, существует только в двух городах,  - в Одессе и Варшаве, и недавно начала действовать в Киеве и строится в Москве. Отсутствие воды, этой жизненной влаги городов, чрезвычайно вредно отзывается на здоровье жителей, отзывается на растительности города и на его промышленности. Отсутствие воды приучает жителей к нечистоплотности, грязи и мало по малу они свыкаются с убожеством благоустройства своего города, - лишь только мечтая иметь правильное и обильное его водоснабжение. Канализация же считается каким-то недосягаемым идеалом, роскошью, - недоступною даже для столиц, - а где же бедным провинциальным городам думать о столь значительных затратах. Между тем, если признается необходимость водопровода, то как же забывать и не подымать вопроса о канализации. Теперь уже всем известно, что чистота почвы есть один из важнейших факторов санитарного состояния города, и что следует всевозможными средствами оберегать эту чистоту, так как, заражая почу человеческими отбросами, мы через нее заражаем воздух и воду, и тогда заражение принимает уже весьма угрожающий характер.  Устраивая же водопровод и не имея канализации, мы, пожалуй, и способствуем к быстрейшему заражению почвы, так как с устройством первого количество нечистот должно в общем увеличиваться, а удаления не имеется.
… организм целого города имеет полную аналогию с организмом отдельных его членов — городских жителей, - и что ни одна из естественных потребностей человека, а следовательно и города не может оставаться неудовлетворенной без того, чтобы организм не стал хворать. Человек должен есть, пить и извергать переваренные, излишние и вредные для него вещества — так же точно и город: раз он имеет водопровод, - он должен иметь и свою водосточную сеть. Водостоки есть необходимейшая принадлежность города, имеющего водопровод.
Издревле уже города носили на себе дурную славу мест, весьма нездоровых для людей... Что жизнь городского населения короче и гораздо сильнее подвержена болезнетворным влияниям, чем жизнь населения деревенского, - на это указывают многие статистические данные, но однако нельзя забывать. Что заболеваемость и смертность городского населения уменьшается по мере принятия санитарных мер, и главным образом с устройством канализации.
… В Одессе особенно поразительно отразилась смертность благодаря канализации и благоустройству вообще, и ей принадлежит почетное первое место среди больших русских … городов.
…  До устройства канализации, водопроводов и мостовых в период  1829-71 гг. смертность Одессы была очень велика — 50-46 на 1000 человек. В 1874 г. то есть в год после открытия Днестровского водопровода и части водостоков, смертность … уже значительно понизилась и была только 38, далее она начала с каждым годом понижаться … к 1895 г. достигла 21.
В русских неканализированных городах смертность достигает чудовищных размеров, даже с населением только в 70 тыс. человек (в Нижнем Новгороде): смертность держится от 42 до 46 человек, то есть почти втрое, чем могло бы быть при нормальных условиях. Цифры эти настолько красноречивы и убедительны, что добавлять что либо будет совершенно излишне. Нельзя забыть при этом еще случаи заболевания, - так, например, в Нижнем Новгороде на один смертный случай приходится 30 заболеваний, что вызывает громадный ущерб экономическому благосостоянию жителей, и эта страшная заболеваемость, связанная с потерей рабочих дней, отзывается не только на отдельных лицах, но и на городских управлениях, затрачивающих значительные суммы на борьбу с эпидемическими болезнями. Профессор Вирхов говорит, что тиф есть наказание, налагаемое населением на себя за невежество и неряшество. Эта гигиеническая истина более всего приложима к нашим русским городам.
Польза, приносимая канализацией, в настоящее время на столько очевидна, что в Западной Европе сознание этой пользы глубоко вкоренилось в народе и там редко встречаются города без водоснабжения и канализации, а у нас, к сожалению, дело благоустройства городов и их оздоровления стоит до невозможности плохо и подчас мы даже сознания необходимости таковой не имеем, а если и бывают светлые проблески желания почиститься и вылезти из этой пыли, грязи и вони, - то все эти минутные пожелания разбиваются о кажущееся непреодолимым препятствие: «денег нет! - средств нет!» - Вот эти зловещие слова, тормозящие все дело, и требуют внимательного разбора. На что собственно нет средств? Средств не имеется на устройство таких сооружений. Как водопровод и водостоки, доставляющие чистую воду и отводящие грязную наиболее дешевым способом с помощью паровых насосов и трубопроводов. С неустройством этих сооружений положение не изменяется. Воду чистую для питься  и домашнего употребления все же доставляют, но доставляют более дорогими способами, - ведрами, бочками, лошадьми, что значительно удорожает этот необходимый для жизни материал. Иногда доставка производится за 3, за 4 версты... а иногда доставка происходит хотя и на более близкое расстояние. Но поднятие лошадьми в гору значительно затрудняет и удорожает пользование водой.
Грязную воду и нечистоты все ж таки отвозят, но предварительно скопляя их около жилого дома в выгребных ямах отравляя  здоровье людей и заражая воздух и почву от их просачивания, и что еще не успело уйти в эту всеприемлющую среду в количестве от 1/10-1/15 части, отвезенных бочками. Отвозка эта обходится от 1 до 2 рублей и даже более. Смотря по дальности расстояния и удобству отвозки. Мы знаем случаи, когда во время холеры 1892 г. за отвозку нечистот платили по 3,5 руб. за бочку. Следовательно, за неимением средств к единовременной затрате по устройству сооружений, способствующих удешевлению доставки чистой и здоровой воды и отводу грязных нечистот, - города прибегали к иным способам, значительно переплачивая за употребляемую воду и сокращая расход ее до минимума, отказывая себе, таким образом, в свободном пользовании водою и в необходимом ее количестве, и платясь за это еще жестокими процентами, выражающимися в здоровье жителей, потере рабочего времени при их заболевании и даже увеличении смертности.

Видя полнейшее благоустройство самых небольших городов Западной Европы и живя, даже не долгое время, в канализированном городе Одессе, - настолько свыкнешься с чистотой и опрятностью дворов, обыкновенно украшенных цветниками и зеленью, и отсутствием отвратительных клоак-выгребных ям, что не можешь себе представить иного существования города. Посетив же после этого наши блестящие с виду столицы и первоклассные города Харьков, Саратов, Самару, Казань, Нижний Новгород — невольно содрогаешься и удивляешься, как могут люди жить в этой ужасной обстановке, захлебываясь в своих собственных нечистотах. Один вид встречного на улице так называемого санитарного обоза в состоянии вызвать отвращение, и невольно мысленно сравниваешь чистенькие опрятные заграничных города, в которых живут такие же люди, блаженствуя в своем благоустройстве.

Посетив прошлую зиму наш большой университетский город Харьков, мы были в особенности поражены нечистоплотностью, безобразием и антигигиеническим его состоянием, удивляясь спокойному равнодушию городских заправил к такому ужасному состоянию города. … как бы в наказание, в подтверждение слов профессора Вирхова, за такое равнодушие в настоящую зиму свирепствует там сильный тиф, охватив город от окраин до благоустроенного центра
… делается очевидным, что при всей омерзительной обстановке наших городов, живя в пыли, в вони и заражая воздух и почву и подготовляя этим постоянным заражением почвы еще худшие условия для дальнейшего существования города, жители все-таки платят и платят даже значительно дороже. Как за доставку чистой воды, таки и за вывоз грязной. Пример Нижнего Новгорода еще очень счастливый по своей дешевизне отвозки нечистот сравнительно со многими другими городами, в которых, как мы выше сказали, цена эта колеблется от  1 до 2 руб.; так как приходится возить нечистоты далеко за город по незамощеной дороге.
В Москве в последнее время, благодаря тому обстоятельству, что ближайшие места уже все насыщены, приходилось места свалки все отдалять от города, и цена отвозки за одну бочку достигла очень почтенной цифры, что вызвало необходимость прибегать к варварскому способу — спускать нечистоты в поглощательные колодцы. Межу тем, продолжая вывозить только одну десятую часть городских нечистот, мы должны помнить, что остальная часть в количестве почти девяти десятых остается в городской почве и с каждым годом все более и более ее заражает, и в будущем, когда возьмутся за ум, то оздоровление города может вызвать уже непреодолимые препятствия.
Из всего этого следует, что неустройство сооружений оздоровления наших городов происходит отчасти от того, что, к сожалению, мы еще не проникнуты убеждением почиститься, устроиться несколько комфортабельнее и нет еще глубокого сознания пользы санитарных мероприятий и, главным образом, нет свободных денег на единовременную затрату...
Граж. Инженер В.И.Зуев
«Зодчий». 1897 г., стр. 9

Связь между неудовлетворительными санитарными условиями и заболеваемости показана и в Словаре Брокгауза и Ефрона (1907 г.):

ЭСБЕ. Строительная гигиена

...как статистика, так и каждодневное наблюдение показывают, что болезнь и смерть находят себе наиболее богатую жатву в густонаселенных частях городов, в узких улицах, в темных и сырых домах и квартирах со скученным и бедным населением.
… связь наблюдается и между густотой населения и некоторыми инфекционными болезнями, в особенности же чахоткой: в тех участках С.-Петербурга, где в среднем на 1 комнату приходится 1,1 чел., коэффиц. смертности от чахотки равняется 3,0 на 1000; при 1,5 чел. на 1 комнату от чахотки умирает в год 4,5 на 1000, а при 2,5 чел. — 5,2 на 1000. Смертность от сыпного тифа, от кори, коклюша и проч. увеличивается также вместе с густотой населения....
Когда в 70-х годах в Берлине обнаружился большой недостаток квартир для несостоятельных людей и вследствие этого скученность населения в некоторых участках города достигала крайней степени, многие дома сделались настоящими очагами заразы. Так, в одном участке из 153 больных сыпным тифом 150 заболели в одном и том же доме; в другом участке один дом из 675 бедных больных доставил 177 = 30,8%; 46% всех случаев дизентерии и даже 80% всех заболеваний дифтеритом среди бедного населения этого участка наблюдались именно в том же доме.
… Между тем, процент неудовлетворительных в санитарном отношении домов и квартир и количество живущего в них населения повсюду в городах весьма значительны.
Отсюда

И, наконец, пара публикаций непосредственно о подвалах:

«Труды II съезда русских зодчих». (1895 г.):
https://i.imgur.com/L2IFvLPm.jpg

«Неделя строителя», 1900 г., стр. 225:
https://i.imgur.com/sU9FgwBm.jpg

Поняв причины возникновения "подвальной" проблемы, а также ее серьезность, зададим следующий вопрос — а каков ее масштаб?

"При обследовании 101 подвальной квартиры в Петербурге выяснилось, что 7,5% всего населения этих квартир жило в комнатах совсем без окон".
Труды XII Международного съезда врачей, 1897.

... В СПб., по переписи 1890 г., насчитано 142523 квартиры; в Москве, по переписи 1882 г., — 89765. Квартир в подвальном этаже в СПб. оказалось 7374, с ... 49569 жит.; в Москве — 7258, с 58850 жильцами, причем 2,5 тыс. квартир (40%) с полом ниже улицы на 2 и более аршина
ЭСБЕ Квартирный вопрос

Выводы.
К концу 19 века значительно увеличилась численность городского населения. К этому же времени до чрезвычайности обострились (и были осознаны) санитарно-гигиенические проблемы, чреватые эпидемиями, ростом заболеваемости и смертности (а, во многом, и уже приведшие к ним).

Понятно, что специалисты знали о проблеме:

"… вопрос о приспособлении подвалов для жилья достаточно назрел во многих русских городах, не исключая столиц, и требует неотложного разрешения с технической и санитарной стороны..."
Из доклада на III съезде русских зодчих (1900 г.) «Неделя строителя», 1900 г., стр. 269, 287

Одним из требований к жилым подвалам и являлась достаточная их освещенность (дневным светом). Для достижения необходимой освещенности по санитарным нормам требовалась площадь окон, равная 1/10(!) площади подвала.
И где устанавливать эти окна? Обычный (невысокий) цоколь недостаточен. Значит, нужно или подвал поднимать выше, сделав его мелкозаглубленным (было и такое предложение: пол подвала должен быть не глубже 0,7 м, потолок — не ниже 2,1 м от уровня земли), или окна загонять под землю (с устройством «канав Петтенкофера», «световых ящиков», «оконных коробок для света», «приямков»... называй как хочешь...).

213 Человек » Происхождение языков. Этимология » 07.04.2023 11:52:47

#p264986,Rax написал(а):

Никто из вас не задумывался над некоторыми нелепыми названиями политических структур в российской новейшей истории?
Нет, нелепы даже не сами названия, а их взаимное сопоставление, сочетание, со-одновременная взаимность...
...
Те самые пресловутые два стула... так и сидим... пока...

Ну а что удивительного?
Имеем удовольствие пребывать на материке ЕврАзия.
Имеем герб с дву-главым орлом.
Вот и имеем "сидящего впереди" (от лат. praesident — сидящий впереди) не просто, какого-нибудь, понимаешь, "собрания" (от фр. assemblee — собрание), или, тем паче "говорильни" (от фр. раг1ег — говорить), а - "думы" (от. рус. - думать).
Проблема, правда, в том, что Дума склонна не думать, а собираться для говорения...
Но это, вроде, уже не к этимологии... Может, к медицине (разно-цефалия голов орла - макро-, микро-, ана-...)?

214 Вакцинация_ » Смерти и побочки от шприцевания » 03.04.2023 11:00:53

#p264888,Stalin vs написал(а):

Больше всего беспокоит резкое падение смертности среди непривитых, в то время как число смертей среди привитых растет с каждым месяцем.

К сожалению, сей перл в статье МК приведен так, что даже и непонятно, кому он принадлежит (см. закрытие кавычек без их открытия).
Так что можно предположить, что это некорректность перевода, но, тоже - к сожалению, проверить невозможно, тк московские комсомольцы не сочли нужным дать хоть какую-то ссылку.

Из того же ряда (интересных по теме ковид-вакцинации, но тоже бессылочных материалов) - пару дней назад опубликованная статья в Дзене от Царьграда Выяснили, зачем нужны вакцины от COVID-19. И это – не профилактика болезни

215 История. Хронология » Окна под землёй » 03.04.2023 00:05:43

#p264866,Фомич написал(а):

Я к тому что, не подвалами едиными...

Конечно, не подвалами (едиными). Подвалы/цоколи/окна-в-землю - это рассмотрение лишь одного утверждения: «так строили».
Есть и другие вопросы.
Например:

#p264863,Маг написал(а):

Хоть здание и старое и по современным фотографиям видно наличие неких приямков, но на более ранних фотографиях (1938г) этих приямков нет.

Вот, в порядке отдохновения от приямков, слегка коснусь и этого «напримера».

Наверное, одно из первых предположений относительно заглубления окон — повышение уровня улиц за счет слоев дорожного покрытия.
Да и в данной теме этот довод уже звучал:

#p212405,Тата написал(а):

Появились фото с места «газового пожара» на Мытнинской улице в Петербурге  https://spbdnevnik.ru/news/2019-10-09/p … koy-ulitse
Здесь очень хорошо просматриваются старые слои дорожного покрытия,вплоть до деревянной мостовой,в самом низу и,если посмотреть на "полуподвальные окна" дома рядом,то задумываешься о засыпанном городе?
http://images.vfl.ru/ii/1570642210/aa9911e4/28133634_s.jpg

Проводя поиск архитектурных решений, объясняющих подземные окна, я, естественно, имел в виду и возможное изменение уровня улиц. Тем более, что таковое изменение объясняет и незамеченность современниками «катаклизма 19 века».

Ход рассуждений таков.
Если улица наступала на дома постепенно, то это должно было восприниматься не как внезапный катаклизм, а как данность, с которой не поборешься, но к которой следует приспосабливаться.
С другой стороны, если происходит наступление улицы на частную собственность, то этот процесс должен был как-то фиксироваться, регламентироваться и компенсироваться (в смысле возмещения убытков), то есть оставить какие-то "следы".

Оговорюсь, специально поиском следов наступления улиц на дома не занимался: повторюсь, причина «засыпанности» окон — несколько не моя тема.
Тем не менее, пара примеров на глаза попалась.

Оба обнаружились в сборнике Кассационная практика Правительствующего сената по городским и земским делам : Сборник решений Гражданского и Уголовного Кассационных Департаментов и Общего их Собрания. - СПб., 1912.

1. Стр. 444:
https://i.imgur.com/XWcO0Hfm.jpg(картинки кликабельны)
Был изменен профиль улицы, в результате чего стал невозможен въезд во двор, а у построек обнажился фундамент. Домовладельцу должны быть возмещены и расходы на «приспособление усадьбы к новому уровню переулка», и вознаграждение за временные неудобства.

2. Стр. 438:
https://i.imgur.com/yGaDnHIm.jpg
Здесь обратная ситуация, мостовую подняли. Кроме этого, обязали домовладельца поднять тротуар, а за неподчинение привлекли к уголовному суду. Результатом же поднятия уровня мостовой стало то, что первый этаж здания превратился в подвальный или полуподвальный.

Об обязанности домовладельца относительно прилегающего к его строению тротуара:
https://i.imgur.com/f7ZVX51m.jpg
Сборник законов и разъяснений к ним по гражданской строительной части... Т.4 (1901 г.), стр. 662

Оба примера — дела, рассмотренные Правительствующим Сенатом. То есть, по-современному, Верховным Судом.
Понятно, что эти два примера отражают лишь то, что проблема ("наступления улиц на дома") существовала. Понятно и то, что эти примеры - лишь "вершина айсберга", так как:
- печатное издание, естественно, не отражает количества подобных дел, содержащихся в архивах Сената;
- какое-то количество споров не дошло до Сената, будучи разобранными нижестоящими судами;
- бОльшая же часть подобных случаев, понятно, разрешалась миром, без обращения в суд, то есть "рабочим порядком".

Думаю, много первичных документов содержат архивы. Например, денежные компенсации домовладельцам должны были проходить по «бухгалтерии». Анализ последствий перепланировок дорожных покрытий (то есть, пострадают ли строения, а если да, то каким образом) должен содержаться в проектной документации. И так далее...

216 Россия * » СССР 2.0 » 02.04.2023 15:54:08

#p263664,Rax написал(а):

А всего-то: часок свободного времени на "подумать" - только где ж его взять, часок этот...
Да и в "сословные" надо выбиваться (пока ещё дают?), жопу рвать - не до того, потом подумаем...

Что, действительно, думаете, что дело - в отсутствии часика свободного времени?
Ну хорошо, дадут (или сам появится) этот "часок" (тем более, что периодически в новостях мелькает намерение подсократить рабочую неделю), и народ радостно начнет "саморазвиваться", "озаряться" и проявлять прочие духпотребности? Но ведь, как писал классик, к таковым духпотребностям нужно иметь способности:

Исходя из материалистической идеи о том, что временное удовлетворение матпотребностей произошло, можно переходить к удовлетворению духпотребностей. То есть посмотреть кино, телевизор, послушать народную музыку или попеть самому и даже почитать какую-нибудь книгу, скажем, «Крокодил» или там газету... Мы, товарищи, не забываем, что ко всему этому надо иметь способности, в то время как удовлетворение матпотребностей особенных способностей не требует, они всегда есть, ибо природа следует материализму.
А.Стругацкий. Понедельник начинается в субботу.

Не получится ли так, что, не имея способностей к удовлетворению духпотребностей, "хомо сапиенс" просто употребит этот часик (денек, недельку...) на продолжение и развитие удовлетворения своих матпотребностей?

И еще. Всегда удивляло (и продолжает удивлять) вот это:

#p263664,Rax написал(а):

Садя на иглу кредитов...

Разве "хомо сапиенс" не сам садится на эту иглу (естественно, после всемерной помощи ему в развитии матпотребностей)?

Если сочтете за флуд, не возражаю.
Хотя, полагаю, что эти вопросы будут актуальны для СССР 2.0 (может быть, даже актуальнее, чем для v.1.0)

217 История. Хронология » Окна под землёй » 02.04.2023 14:04:53

#p264859,virvis написал(а):
Michelle написал(а):

В пользу «так строили» (окна в землю) в источниках до начала 20 века не удалось найти практически ничего.

...Цех всё стёр ...

Если кратко, то следов стирания мне не встретилось.
"Ядреность Цеха, каковой может сделать ну всё что угодно" - аргумент (лично для меня) аналогичный "Мы живем в Матрице (той, что в к/ф)". То есть, не предусматривающий никакой возможности для продолжения обсуждения.

#p264859,virvis написал(а):

Мол, не было приямков в 19 веке...

С беспокойством: а что, были? В смысле, закладывались сразу же, при строительстве зданий? Прошу подтверждений.

#p264859,virvis написал(а):

... не было и цокольных этажей, не было и окон для освещения и проветривания этих этажей, а все цокольные помещения люди начали использовать только  вынужденно, чисто, из-за катаклизма, который засыпал первые этажи и их пришлось перепрофилировать в цоколь...

Правильно понимаю, Вы этим оспариваете вышенаписанное о цокольных этажах, окнах для освещения и проветривания, цоколях? Если да, то также прошу обосновать Вами сказанное.

#p264859,virvis написал(а):

...возникает вопрос, а почему тогда в 18-ом и 19-ом веках люди , возводя многоэтажные дома, не догадались вкапывать цокольные этажи этих зданий в землю для различного умелого их использования?

Любопытно, почему у Вас возникает этот вопрос, с учетом того, что, как показано в теме, люди тех веков не только догадались, но и реально вкапывали.
Может, Вам стоит перечитать несколько последних страниц темы?

#p264859,virvis написал(а):

А, вот, в 20 веке все многоэтажные дома, почему-то строили ... с окнами в "земле" для освещения и проветривания этих этажей, и, соответственно, с приямками.
Решительно все многоэтажные дома николаевского-ленинского-сталинского-хрущёвско-брежневского периода - "так строили"...
... 
Получается, что - люди веков 18-ых - 19-ых, были дурнее людей века 20-ого.

Экий Вы скорый на выводы...
Мое мнение - нет, не "получается". Я полагаю, нужда в приямках возникла именно тогда, когда и возникла...

В любом случае, благодарю.
Именно об этом - когда и почему возникла эта нужда - я и хотел сделать упомянутое в последнем сообщении дополнение.
Благодарю же за возможность изложить свои соображения в ответ Вам (ибо у меня обычно сложности с тем, как начать материал).

218 История. Хронология » Окна под землёй » 02.04.2023 01:26:44

Окна под землей: так строили?
Продолжение (начало см. здесь и здесь)

Итак:
В пользу «так строили» (окна в землю) в источниках до начала 20 века не удалось найти практически ничего. Хотя приямки, как способ освещения подвальных помещений, должны бы быть в литературе описаны (и ввиду его полезности (по крайней мере, как эта полезность видится сейчас), и распространенности подземных окон (дверей, этажей и проч.)).

А что по поводу приямков известно не специалистам-архитекторам (как показал проведенный поиск - ничего), а, так сказать, шир-нар-массам?

Словарь Даля (1866 г.):

Приямок - яма при чем-либо, нарочно устроенная. Овинный приямок, подлаз, подныр, спуск в яму для топки, под овином. Дегтярный, смолокурный приямок, спуск в яму, где сток смолы. Водосточный приямок, для спуска откуда-либо, для стока воды. Лисий приямок, отнорок, боковой лаз в нору. Глиняный приямок, где роют глину.

Странно, есть овинный, дегтярный, водосточный, лисий, глиняный, но нашего, светового, - нет.

Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона (1907 г.):
Нет ни статьи «Приямок», ни упоминания этого слова вообще.
Наиболее близкое:

Ямник - старин. слово, обозначавшее род погреба, подвала, крытую сверху яму, также овинную яму, т. е. нижнюю, подземную часть овина, где разводится огонь для сушки хлеба, и самый спуск туда (подныр).

Если считаете, что термин «приямок» слишком специфичен, то в этом словаре полно не менее специальных терминов, например, свес, откос, контрфорс...

Искомое слово находится лишь в Словаре Ушакова (1940 г.):

ПРИЯ́МОК = Яма, углубление в земле, сделанное для какой-нибудь специальной цели, напр. ... в подвальном этаже дома перед окнами (находящимися частично или целиком ниже уровня земли), там же - для устройства наружного входа и т.п.

Итак, общеупотребительным это слово стало лишь ближе к середине 20 века.

И всё же, когда «приямки» ввели в профессионально-строительный обиход?
Проведенный поиск был закончен на пособии  Стаценко В. Части зданий. Гражданская архитектура. 1930 г..     
Напомню, в нем приямков не обнаружилось. Хотя, справедливости ради, оговорюсь: это издание, хотя и осовремененное, но по большей части совпадающее с предыдущими (Романович (1903 г.) и  Красовский (1851 г.)).

Полноценное же описание приямков обнаружилось в академическом Справочнике архитектора. Т.8. Конструкции гражданских зданий (1946 г.):
https://i.imgur.com/5mJk5pSm.jpg(все картинки кликабельны)

Обращаю внимание, оба последних источника — словарь Ушакова и Справочник архитектора — изданы практически в одно и то же время. Это позволяет сделать предположение, что «приямки» вошли в обиход и в строительную практику годах в 30-х 20-го века.

Откуда же они появились, эти приямки?
Еще один источник того же периода - Поморцов В.П. Строительная гигиена и санитария. Ч.1. Жилые здания (1934 г.).
Видим, явно, приямок:
https://i.imgur.com/t1tyqVsm.jpg
Когда именно М.Й.Петтенкофер ((1818-1901) - немецкий естествоиспытатель, химик и врач-гигиенист) изобрел эту «канаву», найти не удалось, но в   Архитектурную энциклопедию второй половины XIX века. Том IV. (1904 г.) подобная «канава» (проще говоря, приямок) попала:
https://i.imgur.com/mHRp8T0m.jpg

Из вышеизложенного следует, что приямки стали входить в зарубежную строительную практику в конце 19 века, в российскую — вряд ли ранее начала 20 века.

Если видим приямки на более ранних зданиях, предполагаю, это — не «так задумано и, соответственно, построено», а — попытка спасти часть окна, оказавшуюся под землей. То есть, вынужденная необходимость.

Собственно, на этом можно и остановиться.

PS. Впрочем, есть еще кое-что дополнить...

Окончание - здесь

219 История. Хронология » Окна под землёй » 31.03.2023 11:52:52

#p264829,Rax написал(а):

Продублирую здесь фото для удобства:
https://i.imgur.com/FjaRyFf.jpg
Это фото датируется 23.05.1912 г....
И ты, стало быть, недоумеваешь - где будущий музей, если я предполагаю, что он был "из ранешних"?
...
То есть, он должен по росту возвышаться над крышей лавки/лабаза с вывеской на верхнем фото (слева) - но на фото не виден.
Что согласуется с официальными источниками, по которым его строили с 1911 по 1914 гг. - и в 1912 ещё не построили, шах и мат.
И твой вопрос закономерен, был бы - если бы речь не шла о "реставрации".

Нет, в своем следующем сообщении Вы говорите о новом строительстве (пусть и на старом подвале). Полагаю, нужна или третья версия, или отказ от одной из двух высказанных (реставрация и новое строительство),

#p264829,Rax написал(а):

В конце концов, даже официально его на этот момент уже второй год строили - что-то да ведь было...

Нет, согласно официальной версии, срок предоставления проектов = конец 1911 года. То есть, в 1912 году мог лишь выбираться проект.
Кстати, можете учесть следующее: в просмотренных мною подшивках журнала «Зодчий» за 1911=14 гг. не нашлось сообщения о результатах конкурса. Хотя и попадались сообщения о таковых в других случаях. Впрочем, не анализировал, все ли результаты конкурсов публиковались, как и полноту подшивок...

#p264829,Rax написал(а):

Интересней другое - непонятки с этими зданиями на планах города разных лет.
Театр, говорят, построили, в 1905 году - но на плане 1904 года он уже стоит:
...
Ну, положим, что к этому году основное здание театра готово (пусть без отделки), и его уже в план внесли... допустим.

Что значит «допустим», если Вы сами пишете, что здание готово к 1904 году?

#p264829,Rax написал(а):

...нам говорят, что строительство здания Торгового корпуса (напротив) - завершилось в 1914 году.
Но ни в 1913, ни в 1914 году мы его на планах не видим:
...
А появляется оно лишь к 1917-му
Это, конечно, не сильно роляет в моих заключениях, так себе заковырка... объяснимая, кто захочет, но...

И, опять же, что «но»? До кучи сойдёт, да?
Видим, что строительство не могло начаться ранее конца 1912 года. Могло ли оно к 1913 году «вылезти из земли» (даже с учетом имеющегося подвала), сомневаюсь.
Отсутствие в плане 1914-го? Да, согласен, здесь непонятно. Хотя, нужно смотреть, что это за план, когда создавался и издавался и когда производилась съемка.

#p264829,Rax написал(а):

Но вернусь к вопросу "нулевого цикла".
...
Так вот - где хоть одно фото с началом строительства?
Не верится, что якобы не было ни одной попытки - и потому, типа, и нет - по-другому думается...

Ну хорошо, их — нет. И что?
Их и не было? Это вопрос. Может и были, да не сохранились.
А они должны были быть? А что, это такое уж событие (отрытие как котлована, так и старого подвала), требующее обязательного запечатления?
Или недоумение вызывает отсутствие фотографий любителей-фотографов? Ну так, насколько понимаю, и процесс фотографирования тогда был непрост, и материалы недешевы (я, вон, тоже в молодости соображал, как рациональнее распорядиться своими 36 кадрами).
Короче, отсутствие фото (нулевого, да и любого цикла) — не аргумент.

#p264830,Rax написал(а):

... проныра ...

Стесняясь: да ладно, какой там «проныра». Разрабатываю тему приямков, попалось на глаза, дай, думаю, подкину ребятам, пусть или объявят фейком (кстати, удивлен, что (еще) не объявили), или используют в своих построениях...

#p264830,Rax написал(а):

Только вот - представь ситуацию:
Имеется сохранившийся со "старой эпохи" засыпанный этаж, а над ним - ну пусть будет, "развалюшные руины".
То есть - почти только этот "подземный этаж" и остался...
Прикрытый покамест и огороженный.
Уничтожить-выковырять - и накладно, и жаба.
Думает Управа, рационализирует, кумекает над "минус-этажом".
А, давай, приделаем к нему ещё парочку наверх - завершим, так сказать, начатое.
Хлоп! - конкурс в газету, но с непременным жёстким условием:
- наличие подвала для чаепития, фруктов и вообще...
Именно так - обязательное условие.
...
В общем, выкрутились.
Хрень получилась, конечно - но а как иначе, зато сподобились с готовеньким, будь-оно-не-ладно.
...
И призмы Люксфера пришлось выписывать, а как иначе...
Иначе никак - торчат окошки-то над тротуаром - спасибо инженеру Крячкову, придумал затею с галереей...
...
Но Крячков выдумал затею таки, спас архитектурную современную мысль - не дал уподобиться прошлым горе-выкрутасам.

А что, вот так вот, навскидку, мне нравится. Да и объясняет разную ширину окон под и над землей.
И вроде бы снимает все (все?) ранее прозвучавшие вопросы.

Ну, было какое-то здание на этом месте. Кстати, на самых старых планах где-то здесь была крепость.
Потом, когда-то, здание снесли, а подвал засыпали. Никакой загадочности не вижу.

Правильно понимаю, Врубелевский корпус из рассматриваемой темы можно исключить?

220 История. Хронология » Окна под землёй » 30.03.2023 23:58:09

#p264784,Michelle написал(а):

Никаких упоминаний о таких архитектурных решениях как приямки, окна и двери, выходящие в землю, подземные галереи обнаружить не удалось.

Хотя и не считаю Врубелевский корпус существенным для данной темы, но попалось на глаза объявление о конкурсе (текст которого, на мой взгляд, отвечает на ряд прозвучавших в теме вопросов):
https://i.imgur.com/tmTrORhm.jpg
С учетом найденного, вношу уточнение - упоминание о таком архитектурном решении как подземная галерея, можно считать, нашлось.


Вы здесь » The 9/11 Truth Movement » Результаты поиска