Наверх
Вниз

The 9/11 Truth Movement

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



IIWW

Сообщений 201 страница 220 из 227

201

#p149496,ктонадо написал(а):

Из того, что рассекречено вот интересный документ
http://images.vfl.ru/ii/1520327137/5f7d3e22/20844728_m.jpg

Так практически любой документ интересен.
Вот выделили Вы одну строчку. Вам это "интересно".
А весь документ не интересен?

Постановление №ГОКО-4322сс от 13 октября 1943 г.

Совершенно секретно.
Государственный Комитет Обороны
Постановление № ГОКО-4322сс от 13 октября 1943 г.
Москва Кремль.

О призыве на военную службу призывников рождения 1926 г.

Государственный Комитет Обороны постановляет:

1. Обязать НКО (т. Смородинова) призвать до 15 ноября 1943 г. на военную службу всех граждан мужского пола, родившихся в 1926 г. (включая и находящихся на территории, освобожденной от противника) независимо от места работы и занимаемых должностей, за исключением рабочих предприятий НК Боеприпасов, НК Вооружения, НК Минометного вооружения, НК Авиационной промышленности, НК Танковой промышленности, НК Угольной промышленности, НК Нефтяной промышленности, НК Черной металлургии, НК Цветной металлургии, НК Электростанций, НК Электропромышленности, НК Тяжелого машиностроения, НК Станкостроения, НК Путей сообщения, НК Морского флота, НК Речного флота и Главсевморпути, имеющих квалификацию 3 разряда и выше.

Призыву не подлежат призывники местных национальностей: Узбекской, Таджикской, Туркменской, Казахской, Киргизской, Грузинской, Армянской и Азербайджанской Советских Социалистических республик, Дагестанской, Чечено-Ингушской, Кабардино-Балкарской, Северо-Осетинской автономных Советских Социалистических республик и Адыгейской, Карачаевской и Черкесской автономных областей.

2. Обязать Комвойсками Дальневосточного фронта (т. Пуркаева) в течение двух месяцев (ноябрь, декабрь 1943 г.) выделить 100.000 чел. обученного рядового и сержантского состава, годного к строевой службе, и передать на пополнение частей действующей армии по указанию начальника Главупраформа Красной Армии.

3. Обязать Комвойсками Забайкальского фронта (т. Ковалева) в течение двух месяцев (ноябрь, декабрь 1943 г.) выделить 35.000 чел. обученного рядового и сержантского состава, годного к строевой службе, и передать на пополнение частей действующей армии по указанию начальника Главупраформа Красной Армии.

4. Обязать Комвойсками Закавказского фронта в течение двух месяцев (ноябрь, декабрь 1943 г.) выделить 30.000 чел. обученного рядового и сержантского состава, годного к строевой службе, и передать на пополнение частей действующей армии по указанию начальника Главупраформа Красной Армии.

5. Обязать Командующего Артиллерией Красной Армии (т. Воронова) в течение двух месяцев (декабрь 1943 г. и январь 1944 г.) выделить из частей Западного и Восточного фронтов ПВО и Московской особой армии ПВО - 30.000 чел. обученного рядового и сержантского состава, годного к строевой службе, и передать на пополнение частей действующей армии по указанию начальника Главупраформа Красной Армии.

6. Обязать начальника Главупраформа т. Смородинова:

а) взамен высвобождаемого рядового и сержантского состава (пункты 2, 3, 4 и 5) передать до 15 декабря 1943 г.: в войска Дальневосточного фронта - 100.000 человек, в войска Забайкальского фронта - 35.000 человек, в войска Закавказского фронта - 30.000 человек, в войска ПВО - 30.000 человек, а всего - 195.000 призывников 1926 года рождения;

б) остальных призывников 1926 года рождения сосредоточить в запасных, учебных частях и спецшколах, установив для них шестимесячный срок обучения, запретив кому бы то ни было досрочное использование их на укомплектование частей действующей армии.

7. Обязать НКПС (т. Кагановича) и начальника Тыла Красной Армии (т. Хрулева) перевезти указанные в настоящем постановлении контингенты в пункты и сроки по заявке начальника Главупраформа Красной Армии тов. Смородинова.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОМИТЕТА ОБОРОНЫ        И. СТАЛИН

Послано т.т. Молотову, Смородинову, Жукову, Кагановичу, Хрулеву - все. Чадаеву - 1. Комвойсками Дальневосточн. фронта - 2, 6а - соот. Комвойсками Забайкальск. фронта - 3, 6а - соот. Комвойсками Закавказск. фронта - 4, 6а - соот. Воронову - 5, 6а - соот.

Основание: РГАСПИ, фонд 644, опись 1, д.163, лл.1-3.

В нём же кроме выделенного Вами есть и другие пункты - 2,3,4,5.
Есть и п. 6. Тоже интересный.

Если же Вам интересна только строчка о "местных национальностях", то можно рассмотреть и другие постановления. Тоже о них же.
Вот, постановление, в котором тоже говорится о местных национальностях, причем того же, 1926 г. рождения.

http://images.vfl.ru/ii/1520358627/ed7d3628/20850922_m.jpg
Как видите, местных националов 1926 г. рождения уже призывают.

Но призывают не всех. Часть националов (в нижеприведённой цитате выделены подчёркиванием) так и остались непризванными:

http://images.vfl.ru/ii/1520358406/721e0359/20850827_m.jpg

А вот, опять не призывают, но уже 1927 г. рождения:

http://images.vfl.ru/ii/1520357835/7259b67c/20850687_m.jpg

Отредактировано Michelle (2018-03-06 21:20:54)

+2

202

#p149513,sezam написал(а):

ПС: я к тому, что, конечно, гордиться героизмом предков, нужно.
Но, ётм!, когда же сдохнут те, кому войны выгодны?!

Это миф, что войны кому-то выгодны ( особенно производителям оружия ), производить можно и тракторы, любой указ президента только :) кому была выгодна ВОВ? может Гитлеру? "новые территории", для чего они нужны? чтобы нарожать больше "немцев"? - по итогам ВОВ как видно, что кто её "инициализировал", тот и остался в проигрыше)

0

203

Постановление 1941 года, имеющее отношение к национальному вопросу:
http://images.vfl.ru/ii/1520357285/1c59bc13/20850564_m.jpg

В 1942 г. отношение к кабардино-балкарцам и чечено-ингушам изменилось (интересно, почему?..):
http://images.vfl.ru/ii/1520357501/77120211/20850615_m.jpg

И еще, о казахах и узбеках (1942 год):
http://images.vfl.ru/ii/1520357096/e7028e37/20850532_m.jpg

ктонадо выложил "интересный документ", выделив в нём одну строку.
Сообщать, чем именно интересен этот документ (точнее, выделенная в нём строка), он поосторожничал (пусть всяк судит об этом в меру своей испорченности).
Вырванная из контекста (образованного хотя бы выложенными мной сканами), эта строка может быть понята (и использована!) как угодно.
Среди же этой полудюжины постановлений, имеющих отношение к "национальному вопросу", она, эта строка, если и интересна, то совершенно не тем, на что прозрачно намекает ктонадо.

Отредактировано Michelle (2018-03-06 21:13:17)

+2

204

Michelle да успокойся, не выделял я этой строки. Документ взят с одного из  вбросовых ресурсов, о которых выше упоминал горожанин.
Ну и... дальше то продолжай... Итог и вывод будешь подводить? Хотя лучше наверное не надо ;)
И я ни на что не намекал. Просто мне про танчики стало уже не очень интересно. Военной пропаганды мне в советское время хватило. Дури и бреда- в нулевЫе. А ведь столько  еще заслуживающего внимания, неудобного для пропаганды,  уже даже забытого.

Отредактировано ктонадо (2018-03-06 21:32:43)

+1

205

#p149520,ктонадо написал(а):

Горожанин! Так документ подлинный? Или нет?  Цели, можно оставить в покое. Интересна ведь информация не из советских или современных учебников, и не пропагандонский бред.

#p149522,юzеr написал(а):

Мне сразу не нравится в твоём варианте слева вверху мелкая надпись "подлежит возврату...", печатались документы на печатных машинках, поэтому шапка криво(типографская). Как ты на машинке уменьшишь шрифт в 2 раза?

Я как раз очень сильно сомневаюсь в подлинности этого широчайше представленного в сети документа.
Для 100-процентного вывода надо бы разрешение получше, а по такому только на 90 процентов уверен, что это фальшивка 2012 года (первое его появление в сети).

http://funkyimg.com/i/2D5Wk.jpg

Если рассмотреть нижнюю часть букв "Т", "Р" и других, имеющих вертикальную палочку, то мы увидим, что горизонтальные усики в ее основании расположены по-разному, не симметрично, либо отсутствуют совсем.

Это значит, что печаталось скорее всего на машинке с литерами 1940-х годов, но состоявшей в 1960-70-х годах на учете в КГБ СССР , который имел полный набор оттисков литер с индивидуальными особенностями всех печатных машинок в пользовании граждан и учреждений.

С 1960-х годов каждая печатная машинка в СССР с ее набором литер была индивидуальна, напечатанный на ней текст отличался от текста на всех других машинках. Усики в основаниях вертикальных палочек букв были слегка сбиты, погнуты, убраны, каким-либо образом индивидуализированы, а все продающие и ремонтирующие организации предоставляли КГБ листик с распечаткой всех литер с машинок, предоставляемых в пользование или собственность гражданам и организациям. Это делалось, насколько понимаю, для опознания автора печатного текста, которого КГБ желал бы опознать.

Этой особенности нет в машинописи   

этих документов

http://images.vfl.ru/ii/1520349215/e86a2468/20848982.jpg

http://images.vfl.ru/ii/1520357285/1c59bc13/20850564.jpg

Нет в этом документе,

архивной копии того же 1943 года

http://images.vfl.ru/ii/1520359040/8326414a/20851028_m.jpg

Если поставить их рядом, то разница в нижней части букв "Т", "Р", "Н", "П", "Л" вполне видна.

http://funkyimg.com/i/2D5ZE.jpg

По обстоятельствам же появления "Постановления № ГОКО-4322сс" это фальшивка практически на 100 процентов.

Отредактировано горожанин (2018-03-06 22:26:54)

+3

206

в продолжении темы, и если не против администрация, предложу ссылку на форум ww2. Одним из участников переведены и выложены  воспоминания Михаэля Даймля (Michael Deiml), борт-механика Хенкеля 111. Служил он в авиаполку бомбардировщиков KG 55 "Greif" и воевал в небе Франции, Англии и России.
Так же переведены еще несколько воспоминаний, документов и писем, в основе касающиеся  Сталинградской битвы. Переведено немного сумбурно, кусками, но почитать очень интересно.
https://forum.ww2.ru/index.php?showtopi … ;p=3105191

0

207

#p149557,горожанин написал(а):

Для 100-процентного вывода надо бы разрешение получше, а по такому только на 90 процентов уверен, что это фальшивка 2012 года (первое его появление в сети).

Может и более раннее изделие. Дали отлежаться, потом вбросили.

Кстати, могло быть сделано на основе реальных документов, часть текста убрали или добавили.
В том, что из республик, где русский язык неродной для большинства, не брали призывников одного года рождения,а брали старших возрастов, нет криминала - на фронте некогда язык учить, брали уже умевших хорошо читать и писать по-русски.

0

208

#p149332,l2 написал(а):

Ну, местами в Сталинграде, а еще раньше Царицыне брусчатка все-таки была.

Потом во многих местах закатали асфальтом - тогда нефть перегоняли на бензин и керосин примитивно, оставалось много битума - отходы по сути, который стоил копейки, гнали его на асфальт.
Много старых  фото Царицына здесь


Битум не отходы а продукт, который получают из мазута и кислорода в специальной установке,
Мазут это топливо для  ТЭЦ и теплоходов.
Где вы тут нашли отходы?

+2

209

#p149392,Dennis написал(а):

Использовали и в Брянских лесах, и в болотах Беларуси, и в кукурузных полях Украины. Штучное количество на определенный участок фронта. С боекомплектом и патронами проблем не было, ибо складов противника и трофеев захватывали обе стороны достаточно, чтобы снабдить ими технику. Чтобы прилепить командирскую башенку никакой завод на нужен, не вводите в заблуждение, данная модернизация выполняется в полевых условиях, - сварка и газорезка была почти в каждых полевых ремонтных мастерских, ибо это неотъемлимая часть инструмента для ремонта техники.


    Хороший у тебя конспект получился, вот только лектор, наверное телеканал  "Звезда".
Трофеев захватывали много, как с одной стороны, так и с другой, достаточно посмотреть сводки после боев - сколько чего захвачено, а вот как это все хозяйство использовать, переоборудовать в полевых условиях, да еще и в боевых - отбуксировать 30 тонные танки, погрузить (воровайками?) на ж/д платформы и отправить в Ригу на ремонт, а потом обратно и обеспечить боекомплектами и топливом на всех участках фронта, то как-то сомнительно.
     Насчет командирских башенок, то твой лектор не знает предмета. Командирские башенки стали устанавливаться на танках Т-34 образца 1943 года, при этом башня танка была расширена, приобрела другой вид и изготавливалась по новой технологии, а экипаж увеличился до 5 человек. Устанавливались командирские башенки только на заводе изготовителе, а не в поле. На некоторые танки устанавливались башенки немецкого образца (вот только где и когда вопрос открытый).
Руководство по материальной части танка Т-34 -  http://pro-tank.ru/teh-dok/tank-t-34-85 … hnja-tanka
http://images.vfl.ru/ii/1520401969/8cc94278/20854467.jpg
http://images.vfl.ru/ii/1520402302/993ee8b2/20854520.jpg

     Вот несколько фотоф  "трофейных танков образа 1943 года" у немцев. Подумай где немцы их захватили после 1943 года?
http://images.vfl.ru/ii/1520403149/e853ace1/20854646.jpg
http://images.vfl.ru/ii/1520403255/9cec10ac/20854653.jpg
http://images.vfl.ru/ii/1520403568/de267ed4/20854680.jpg
http://images.vfl.ru/ii/1520403736/75b38553/20854701.jpg

     А вот использование немцами  СУ-85. Кто, где их бросил, когда немцы их захватили, в каких боях?

СУ-85 создана на базе среднего танка Т-34 и штурмового орудия СУ-122 и запущена в производство летом 1943 года. Машины этой марки выпускались на Уральском заводе тяжёлого машиностроения (Уралмаш) с августа 1943 по август 1944 года, всего было построено 2334 самоходки. 85-мм пушка Д-5С позволяла СУ-85 эффективно бороться со средними танками противника на дистанциях более километра, а на меньших дистанциях и пробивать лобовую броню тяжёлых танков.   Вики


http://images.vfl.ru/ii/1520404661/ae990af5/20854869.jpg
http://images.vfl.ru/ii/1520404278/e5ca5249/20854793.jpg
http://images.vfl.ru/ii/1520404379/6fab33c0/20854828.jpg

     Есть еще  "совсекретные Катюши с кнопкой самоликвидации, чтобы не досталось немцам"  на службе у Вермахта (тоже захваченные при бегстве Красной Армии).
http://images.vfl.ru/ii/1520405698/b7c5097b/20855095.jpg
http://images.vfl.ru/ii/1520405850/369c562f/20855120.jpg
http://images.vfl.ru/ii/1520405924/9bc3f94b/20855130.jpg

     Фоток  "трофейного оружия"  полный тырнет, про штучное использование здесь говорить не надо, вероятней всего, в той большой бойне, заводы изготавливали оружие и технику для обеих воюющих сторон, с небольшими изменениями (дополнительная антенна для своих частот, другой ящик ЗИП, лишний рым и т.д.), а потом по ж/д доставлялись кому надо - нате воюйте сколько сможете, истребляйте себя, а то расплодились и требуете справедливости, равенства и братства.

+2

210

#p149604,Ирод написал(а):

Битум не отходы а продукт, который получают из мазута и кислорода в специальной установке

Искусственные битумы (технические битумы) — это остаточные продукты переработки нефти, каменного угля и сланцев. По составу близки с природными битумами
Через Сталинград шли баржи с нефтью и бензином, из Майкопа в Саратов и т. д.
Рубероид тогда делать не умели, только в асфальт

0

211

#p149534,Serj написал(а):

Это миф, что войны кому-то выгодны


это миф, что это миф. Типа войны случаются случайно, типа как стихийные бедствия.
Ну или там - из-за какого-нибудь эрц-герцога...

Без выгоды никто не будет тратить миллионы, а только, чтобы заработать миллиарды.
(точнее - миллиарды и триллионы, ну да не суть важно)

#p149534,Serj написал(а):

кому была выгодна ВОВ? может Гитлеру?


ну Шекельгруберу, конечно, выгоды не вышло.
А вот шекелю - вполне.
Напомнить, когда образовалось ЗАО "Израиль"?

Отредактировано sezam (2018-03-07 12:07:24)

+2

212

#p149627,Pepa написал(а):

Хороший у тебя конспект получился, вот только лектор, наверное телеканал  "Звезда".
Трофеев захватывали много, как с одной стороны, так и с другой, достаточно посмотреть сводки после боев - сколько чего захвачено, а вот как это все хозяйство использовать, переоборудовать в полевых условиях, да еще и в боевых - отбуксировать 30 тонные танки, погрузить (воровайками?) на ж/д платформы и отправить в Ригу на ремонт, а потом обратно и обеспечить боекомплектами и топливом на всех участках фронта, то как-то сомнительно.

Это я и пытался доказать, что всю захваченную нашу технику в начале войны было не реально использовать и отремонтировать на 100%, если почитать повнимательнее мои сообщения выше.

#p149627,Pepa написал(а):

Насчет командирских башенок, то твой лектор не знает предмета. Командирские башенки стали устанавливаться на танках Т-34 образца 1943 года, при этом башня танка была расширена, приобрела другой вид и изготавливалась по новой технологии, а экипаж увеличился до 5 человек. Устанавливались командирские башенки только на заводе изготовителе, а не в поле. На некоторые танки устанавливались башенки немецкого образца (вот только где и когда вопрос открытый).

Все верно, только тема была про командирскую башенку на трофейных Т-34/76 образца 41/42 года, на которых башенку априори на заводе еще не ставили, фото которых попадается в сети. Речь шла о модернизации немцами трофейной техники, а не про то, когда и где стали ставить командирскую башенку при выпуске серйиных Т-34. И, кстати, экипаж из 5 человек появился только на Т-34/85 в феврале 1944 года. В 1943 году, когда впервые с завода стали выходить Т-34/76 с командирской башенкой экипаж был еще 4 человека. Так что лектор-то предмет знает, а вот ваш лектор, уж простите, совсем невнимателен)

+1

213

#p149556,ктонадо написал(а):

...не выделял я этой строки. Документ взят с одного из  вбросовых ресурсов...

А какая разница, сами Вы выделяли, или взяли уже с выделением? Выложили без комментариев часть документа с выделенной (пусть не Вами, а кем-то ещё) строкой. Интересный, мол, документ. Что в нём интересного, сообщать не стали (догадайся, мол, сама). Судя по дальнейшему обсуждению, - догадались…
Пусть и с запозданием, но, может, расскажете, что же в этом документе (помимо выделенного) Вы увидели настолько интересного, что дали себе труд по его выкладыванию?

#p149556,ктонадо написал(а):

Итог и вывод будешь подводить?

Ну как можно делать какие-либо выводы и/или подводить итоги, если непонятно, что Вы хотели сказать?

Можно только высказать просьбу - выкладываемое сопровождать (внятным) комментарием.

Отредактировано Michelle (2018-03-10 15:12:27)

+1

214

#p149652,Dennis написал(а):

Все верно, только тема была про командирскую башенку на трофейных Т-34/76 образца 41/42 года, на которых башенку априори на заводе еще не ставили, фото которых попадается в сети. Речь шла о модернизации немцами трофейной техники, а не про то, когда и где стали ставить командирскую башенку при выпуске серйиных Т-34. И, кстати, экипаж из 5 человек появился только на Т-34/85 в феврале 1944 года. В 1943 году, когда впервые с завода стали выходить Т-34/76 с командирской башенкой экипаж был еще 4 человека. Так что лектор-то предмет знает, а вот ваш лектор, уж простите, совсем невнимателен)


    Что могли модернизировать немцы в Т-34, если эти танки поставлялись целенаправленно в войска Вермахта? Командирские башенки устанавливались на башни по требованию заказчика - хорошее новшество башенка, для танка, у которого недостатком являлся круговой обзор, но для Красной Армии эту деталь стали делать потом, или чтобы разницы не видно было, или все таки увидели рациональность. Даже Вики пишет, что башенки не прижились у нас на танках образца 1943 года с пушкой Ф-34 с Сормовской башней-гайкой, а потом все таки прижились и понравились. ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Т-34 )
Вот к примеру фото, хоть и плохого качества, но все же видно, что изображен эшелон с целыми (не сожженными) Т-34
http://images.vfl.ru/ii/1520703591/94d5ce59/20904229.jpg

     Про использование немцами в полевых условиях сварочных агрегатов и газовой сварки, я нигде не нашел, поэтому буду рад, если поделишься информацией.

     Вообще, когда речь заходит о захвате войсками Вермахта трофеев, то всегда интересно проверить - где, в каких боях и операциях, эти трофеи были захвачены.
Для примера я взял  Ке́рченскую оборони́тельную опера́цию 7 — 15 мая 1942 года.   --  Операция «Охота на дроф»

Силы сторон:
Вермахт -   11-я армия (командующий — генерал-полковник Э. фон Манштейн)
30-й армейский корпус (генерал-лейтенант М. Фреттер-Пико) 28-я егерская дивизия
50-я пехотная дивизия
132-я пехотная дивизия
170-я пехотная дивизия
22-я танковая дивизия
42-й армейский корпус 46-я пехотная дивизия

РККА -   44-я армия (генерал-лейтенант С. И. Черняк), 51-я армия (генерал-лейтенант В. Н. Львов), 47-я армия (генерал-майор К. С. Колганов), 
Во фронтовом подчинении 156-я стрелковая дивизия
72-я кавалерийская дивизия
12-я, 139-я и 143-я стрелковые бригады, 83-я морская стрелковая бригада, 151-й УР, 54-й мотострелковый полк
39-я, 40-я, 55-я и 56-я танковые бригады, 79-я и 229-я отдельные танковые батальоны.


     

Потери советских войск:
С 8 мая Крымский фронт потерял 162 282 человек, 4646 орудий и минометов, 196 танков, 417 самолетов, 10,4 тыс. автомашин, 860 тракторов и другое имущество. На Таманский полуостров удалось эвакуировать около 140 тыс. человек, 157 самолетов, 22 орудия и 29 установок PC.

Манштейн заявил о захвате 170 тыс. пленных, захвате и уничтожении 258 танков и 1133 орудий.

Потери немецких войск:
Немецкие войска потеряли 3397 человек (из них убитыми 600 человек), 8 танков, 3 штурмовых орудия, девять артиллерийских орудий.


     Это что за оборонительная операция?  Как такое может произойти? Даже сказками про тупых красных командиров, неумением рюсских воевать, раздолбайством, отсутствием еды и патронов, это не объяснить - немцы потеряли 8 танков и три пушки и 9 орудий! (Если перевести с еврейского получается 9/11).

9 мая начала наступление немецкая 22-я танковая дивизия, к 10 мая она прорвалась в глубину обороны Крымского фронта и развернулась на север, выходя на коммуникации 47-й и 51-й армий.


     Страшно читать - начала наступление немецкая 22-я танковая дивизия, к 10 мая она прорвалась в глубину обороны Крымского фронта и вышла на какие-то коммуникации 47 и 51-й армий (9/11). Какие коммуникации - канализационные или телеграфные?
А если посмотреть состав 22-й танковой дивизии, то становится еще страшней (Да простят меня деды.)

22-я танковая дивизия (Третий рейх)   Вики.
Сформирована в конце 1941 года, на территории оккупированной Франции. Вооружена преимущественно трофейными танками: французскими и чешскими. Последняя из немецких танковых дивизий, оснащённая устаревшими чешскими лёгкими танками PzKpfw 38(t). Из немецких танков дивизия получила только устаревшие Pz-II и несколько Pz-III и Pz-IV. Укомплектована выходцами из Южной Германии (Рейнская область) и Австрии.

В марте 1942 года дивизия отправлена на Восточный фронт, в Крым. Дивизия участвовала в разгроме советского Крымского фронта (операция «Охота на дроф» — Trappenjagd).

Летом 1942 года — бои на Дону. В начале 1943 года — бои на реках Донец и Миус.

5 марта 1943 года — дивизия расформирована.


  Чешский танк Pz.Kpfw.38(t),  в сравнении с ЖИГУЛЯМИ - длиннее и выше на 50 см.! Pz.Kpfw. II можно посмотреть здесь - https://ru.wikipedia.org/wiki/PzKpfw_II
http://images.vfl.ru/ii/1520708556/d189986b/20905412.jpg

     А вот еще описание этой  "битвы"  с сайта "Военное оборзение":  https://topwar.ru/5817-katastrofa-kryms … 2-god.html
 

Осью немецкого наступления выступала дорога Феодосия – Керчь, немцы применяли свой излюбленный прием наступления вдоль транспортных артерий. Одновременно с фронтальным ударом в тылу 63-й дивизии был высажен шлюпочный десант в количестве около 250 человек. Его высадка прошла фактически беспрепятственно, так как участок побережья практически не охранялся.
   Оборонявшиеся в первом эшелоне советские дивизии не выдержали натиска и вынуждены были отступать на восток, отступление проходило в беспорядке и отчасти даже походило на бегство.


     Как этому всему верить - тупо? Но трогать святое нельзя - надо помнить и гордится подвигом, молчать и слушать, читать и плакать, а то накажут за переписывание истории.

+4

215

Pepa, по поводу поставок обеим воюющим сторонам, это Ваше предположение, или есть какие-то (какие?) источники?
Пока что, из Ваших постов видно лишь движение от предположительности к уверенности:

#p149627,Pepa написал(а):

...вероятней всего, в той большой бойне, заводы изготавливали оружие и технику для обеих воюющих сторон

#p150014,Pepa написал(а):

Что могли модернизировать немцы в Т-34, если эти танки поставлялись целенаправленно в войска Вермахта?

#p150014,Pepa написал(а):

Командирские башенки устанавливались на башни по требованию заказчика...

0

216

#p150020,Michelle написал(а):

Pepa, по поводу поставок обеим воюющим сторонам, это Ваше предположение, или есть какие-то (какие?) источники?

Купцов подобное утверждал, правда про подводные лодки. Мол на наших заводах делали немцам.
34-ку теоретически могли в захваченном Харькове если не делать, то ремонтировать.

0

217

#p150014,Pepa написал(а):

Как такое может произойти? Даже сказками про тупых красных командиров, неумением рюсских воевать, раздолбайством, отсутствием еды и патронов, это не объяснить - немцы потеряли 8 танков и три пушки и 9 орудий! (Если перевести с еврейского получается 9/11)

Но, возможно, это можно объяснить недобросовестностью (особенно учитывая "перевод с еврейского") автора расчета (Robert Forczyk)?

Википедия, безусловно, источник авторитетный. Но не единственный.

Из  статьи Герасименко Р. Керченская катастрофа. К вопросу о “полумиллионных” потерях Крымского фронта в мае 1942 года. :

...общие безвозвратные потери Крымского фронта за время Керченской оборонительной операции составляют 78793 человека, из которых пленными 66000 человек, убитыми 12793 человека.
...
потери убитыми в открытом бою составили 10252 человека со стороны 11-й немецкой армии и 12793 человека со стороны Крымского фронта


Глава о потерях сторон - под спойлером:

Потери сторон в Керченской оборонительной операции

Сразу оговорюсь, что все, что описано ниже есть ничто иное как гипотеза. Точно подсчитать истинные потери сторон в этой операции не представляется возможным из-за неполноты и не точности источников, а то и вовсе их отсутствии. В одном я уверен: порядок цифр именно такой.

... Начнем с немецких источников: Манштейн в своих воспоминаниях пишет о 170000 взятых в плен солдат и офицеров Красной Армии [18]. Франц Гальдер указывает 150000 пленных [19]. Федор фон Бок сначала пишет о 149000 [20] человек пленными, но затем указывает, что “захватили еще 3000 пленных, таким образом, захвачено около 170000 пленных” [21]. Отличная математика, не правда ли? Максимилиан Фреттер-Пико более осторожен в оценке пленных: он называет цифру 66000 человек пленными [22]. Причем немцы, как правило, называют, только количество пленных. Об убитых русских пишет один лишь Роберт Фуржик: он пишет о 28000 убитых и 147000 пленных [23]. Теперь обратимся к нашим источникам.

По данным Кривошеева Г. Ф. на Керченском полуострове с января по 19 мая 1942 года безвозвратные потери составили 194807 человек [24]. По данным того же Кривошеева Г. Ф., только в другом исследовании, безвозвратные потери Красной Армии только за 8-19 мая 1942 года составили 162282 человека [25]. Допустим. Хотя известный исследователь Крымской оборонительной операции Абрамов В. В. считает эту цифру завышенной как минимум на 30000 [26].

Теперь попробуем подсчитать другим путем. К полученному количеству войск на керченском полуострове на начало мая, прибавим прибывшее пополнение за май и вычтем полученное количество эвакуированных. Получаем 224900+10000-136107=98793 человека. Но в это число входят и люди, оставшиеся в Аджимушкайских каменоломнях.

На численности Аджимушкайских гарнизонов следует остановиться более подробнее.

Трофименко в своем дневнике оценивал численность аджимушкайцев в 15000 человек [27]. Начальник продовольствия гарнизона Пирогов А. И., после войны дал оценку “10000 человек с лишним” [28]. Но по всей видимости, что Пирогов, что Трофименко оценивали количество защитников только в Центральных каменоломнях. Немецкие оценки количества обороняющихся достигали 30000 человек [29]. Но видимо “у страха глаза велики” – шороху аджимушкайцы навели действительно, как будто их 30000 человек. Сам же Всеволод Абрамов склоняется к цифре в 20000 человек защитников каменоломен, имея ввиду оставшихся во всех каменоломнях [30].

Значит, количество безвозвратных потерь составляет 78793 человека. Понятно, что в это число не могут “влезть” ни 150000, ни 170000 пленных. Потому мы за количество пленных возьмем данные Максимилиана Фреттер-Пико, как единственно реальные цифры о пленных, 66000 человек (хотя и эта цифра мне кажется завышенной). После не хитрых вычислений получаем число 12793 человека убитыми.

Число раненых было указано выше, и по разным оценкам составляет от 30000 до 42324 человек (среднее – 36162 человека).

Таким образом, по нашему мнению общие безвозвратные потери Крымского фронта за время Керченской оборонительной операции составляют 78793 человека, из которых пленными 66000 человек, убитыми 12793 человека. Так же упоминается о некотором количестве пропавших без вести. Но “пропавшие без вести” это, как правило, попавшие в плен или (в меньшей степени) ненайденные погибшие и неопознанные тяжелораненые. А значит, в данном случае (учитывая специфику операции) они уже учтены в предыдущих цифрах. Общие потери вместе с 36162 ранеными, которые были благополучно эвакуированы на Тамань, составили 114955 человек.

Возможно, в глаза бросается усреднение некоторых цифр. Что ж, давайте попробуем для сравнения подставить сначала все максимальные (а) данные, а затем и все минимальные (б):

а) 249800+10000-150000-66000-30000=13800 человек.

б) 200000+10000-119395-66000-10000=14605 человек.

Как видно, цифры примерно одинаковы. С учетом всех “около” и “примерно” в большую сторону, это число может возрасти до 20000 человек.

Именно таков порядок потерь Крымского фронта убитыми в Керченской оборонительной операции. Это тысячи, возможно десятки тысяч. Но никак не сотни тысяч, как считается официально.

Далее. Считаю просто необходимым сказать пару слов и о потерях немцев в операции “Охота на дроф”. Тут с источниками еще сложнее. Количество фашистских войск, задействованных в операции “Охота на дроф” известный исследователь А. В. Неменко приводит в 147000 человек [31], но это без учета частей армейского подчинения: 18-й румынской пехотной дивизии, моторизированной бригады Гроддека, механизированной бригады Раду Корне и т.д. Реальное количество было не менее 165000 человек.

Немцы свои потери оценивают по-разному. Роберт Фуржик пишет, что общие потери войск составили 3397 человек, из них 600 убитыми. Федор фон Бок в своих воспоминаниях пишет о 7000 безвозвратных потерь [32]. Наши историки называют примерно одинаковые цифры немецких потерь: 7588 погибших солдат и офицеров называет Невзоров [33] и 7790 убитых указывает Неменко [34]. Замечу сразу, что в качестве официальных потерь немцев в операции “Охота на дроф” во многих наших и немецких изданиях взята округленная цифра в 7500 человек убитыми.

Конечно же, мы не будем брать за основу данные Роберта Фуржика, ибо число 600 убитых немцев кажется нам совсем уж заниженным. Возьмем усредненную цифру в 7500, как официально принятую (кроме того, как мы видим, что большинство источников указывают примерно такое же число: 7000, 7588, 7790). Но это потери исключительно немецкие. Известно, что Германское командование считало только свои потери, Румынское – свои, Итальянское – свои и т.д. Более того, у немцев даже по родам войск учет потерь велся разными ведомствами. Люфтваффе отдельно, Вермахт отдельно, СС отдельно и т.д. Потому в числе 7500 убитых немцев не учтены 2752 убитых румын [35], то есть потери фашистов 7-20 мая 1942 года составляют примерно 10252 человека убитыми. Однако и эта цифра не совсем точна: здесь не учтены пленные (и хотя число их было не велико, они были), без вести пропавшие, раненые, а так же потери 8-го авиакорпуса фон Рихтгофена (который, без сомнения так же понес значительные потери: только 72-я кавалерийская дивизия уничтожила не менее 36 самолетов противника [36]).

Так каковы же общие потери 11-й армии в майских боях на Керченском полуострове?

По моему сугубо личному мнению, общие потери 11-й армии на Керченском полуострове в мае 1942 года характеризуются записью в дневнике начальника штаба сухопутных войск Франца Гальдера, процитирую ее дословно: “Заявки на пополнение 11-й армии не могут быть полностью удовлетворены. Затребовано 60 тысяч, можно выделить максимум 30 тысяч человек. Это означает некомплект по 2–3 тыс. человек на каждую дивизию. Особенно плохо обстоит дело в частях артиллерии РГК” [37]. Эти слова прекрасно характеризуют общие потери немцев. Потери эти действительно были велики. Велики на столько, что ряд частей 11-й армии потеряли боеспособность и были отведены в тыл.

Противники в ходе майских боев 1942 года на Керченском полуострове понесли достаточно сопоставимые потери в убитых .... храбростью и умением воевать советские солдаты не сильно уступали немцам. Ведь потери убитыми в открытом бою составили 10252 человека со стороны 11-й немецкой армии и 12793 человека со стороны Крымского фронта. Вина же за разгром Крымского фронта, целиком и полностью лежит на плечах командования самого фронта.

Общий вывод автора статьи:
Противники в ходе майских боев 1942 года на Керченском полуострове понесли достаточно сопоставимые потери в убитых .... храбростью и умением воевать советские солдаты не сильно уступали немцам.

+1

218

#p150014,Pepa написал(а):

немцы потеряли 8 танков и три пушки и 9 орудий!


а чем отличаются пушки от орудий? Мне как артиллеристу это непонятно.

+2

219

#p150297,sezam написал(а):

::

Сообщение от :  Pepa  ::немцы потеряли 8 танков и три пушки и 9 орудий!

а чем отличаются пушки от орудий?
Мне как артиллеристу это непонятно.

     Я имел ввиду выдержку из Вики - «Немецкие войска потеряли 3397 человек (из них убитыми 600 человек), 8 танков, 3 штурмовых орудия, девять артиллерийских орудий.»

#p150020,Michelle написал(а):

Pepa, по поводу поставок обеим воюющим сторонам, это Ваше предположение, или есть какие-то (какие?) источники?Пока что, из Ваших постов видно лишь движение от предположительности к уверенности...


     Пока не разбирал вопрос о трофейном оружии, я и предположить не мог, что приду к такому выводу - о целенаправленных поставках вооружений с заводов обеим воюющим сторонам. Были предположения, на основании работы Ленинградского завода им.Кирова, во время Блокады, который изготавливал и ремонтировал танки КВ, а также выпускал снаряды, но потом... как говорится - "чем дальше в лес, тем больше партизан."
     Фотографий трофейной техники времен ВОВ полный тырнет и со звездами, и с крестами, и с кругляшками, предполагается, что это трофеи, так подписаны фоты или авторы в поясняющих статьях об этом говорят. Но трофейное оружие - это оружие добытое на поле боя, а не произведенное на заводе.
     Если посмотреть классификацию немецкого оружия и бронетехники Второй Мировой, то там есть (в номенклатуре) маленькие буковки, заключенные в скобки, которые соответствуют стране производителю   Вики
http://images.vfl.ru/ii/1521262461/c3a3d866/20991585.jpg

     Вот номенклатура стрелкового оружия Вермахта и стрелковое оружие Красной Армии  Вики -  тынц  и   тынц
http://images.vfl.ru/ii/1521264842/61717cbb/20991758.jpg
http://images.vfl.ru/ii/1521265038/9c03902a/20991778.jpg

    Как видно у педантичных немцев все оружие имело обозначение по определенному классификатору, в отличии от Красной Армии, которая использовала оружие и то, что захватила на поле боя, но в классификацию его не внесла и название не меняла - если был танк Т-3 или пистолет-пулемет MP 38/40, то он так и назывался. Получается, что Вермахт, подобранное оружие включал в классификацию и присваивал ему определенные обозначения. А как быть тогда с чешскими танками LT vz.38 или по немецкой классификации Panzerkampfwagen 38(t) или Pz.Kpfw.38(t), который выпускался после оккупации Чехословакии и в начале войны считался лучшим легким танком Вермахта?
Этот танк никто на поле боя не подбирал, тогда какой же это трофей, буковка t в скобочках имеется и выпускался, как в Чехословакии, так и в Германии?  Вот скрин из Вики -   https://ru.wikipedia.org/wiki/LT_vz.38
http://images.vfl.ru/ii/1521274194/78a80543/20992991.jpg

     По всей видимости в современной литературе, как и в Вики, так и в других энциклопедиях умышленно заложена утка-лукавство, относительно того, как называть оружие произведенное одной воюющей стороной, но находящиеся на вооружении у другой стороны. Выход нашли просто, стали называть оружие - трофейным.
Это касается всех видов вооружения, которое стреляло и уничтожало человеков во Второй Великой Бойне.

+1

220

#p150014,Pepa написал(а):

Про использование немцами в полевых условиях сварочных агрегатов и газовой сварки, я нигде не нашел, поэтому буду рад, если поделишься информацией.

"... фрагменты отчета, посвященного организации немецкой ремонтной службы, в качестве источника служили публикации в немецких газетах, обработанные британской разведкой в мае 1941 г.
    ... Традиционно большая дистанция между передовыми танковыми частями и тыловыми ремонтными службами сокращено за счет организации ремонта в полевых условиях.
...
    Каждый танковый полк имеет ремонтную роту, оснащенную станочным оборудованием, сварочным аппаратом, подъемным краном...
...
    Ремонт, по возможности, организуется на оккупированной территории, чтобы не возить технику в Германию и не занимать подвижный состав железнодорожного транспорта.
Отсюда

#p150014,Pepa написал(а):

Что могли модернизировать немцы в Т-34, если эти танки поставлялись целенаправленно в войска Вермахта? Командирские башенки устанавливались на башни по требованию заказчика - хорошее новшество башенка, для танка, у которого недостатком являлся круговой обзор, но для Красной Армии эту деталь стали делать потом, или чтобы разницы не видно было, или все таки увидели рациональность. ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Т-34 )

Заказчик - это войска Вермахта? Про этого "заказчика" не слышал. Зато, пройдя по этой же ссылке, читаю про заказчика, более, так сказать, традиционного :

Дальнейшее развитие Т-34 планировалось по двум направлениям — «малой» и «большой» модернизации. Малая модернизация заключалась в устранении выявленных недостатков и осуществлялась на серийно выпускаемых машинах. Под большей модернизацией подразумевалась научно-исследовательская работа по созданию образца Т-34 с расширенной башней, имеющей командирскую башенку, с усиленным бронированием и новой ходовой частью с торсионной подвеской . В январе 1941 года согласно постановлению Комитета обороны № 428 было решено[25]:

    До перехода на выпуск модернизированного разрешить
  ...  просить КО разработку командирской башенки перенести в вариант с торсионной подвеской и расширенной башней;

Начало Великой Отечественной войны несколько отодвинуло планы по модернизации"


#p150014,Pepa написал(а):

Даже Вики пишет, что башенки не прижились у нас на танках образца 1943 года с пушкой Ф-34 с Сормовской башней-гайкой, а потом все таки прижились и понравились.( https://ru.wikipedia.org/wiki/Т-34 )

Причем, Вики пишет и почему башенки не прижились (как это выше отмечал и Dennis):

Ещё одним существенным изменением стало введение в 1943 году командирской башенки цилиндрической формы, устанавливавшейся на крыше башни ... Из-за загруженности командира функциями наводчика, эффективность командирской башенки для него оказалась меньше ожидавшейся, и широкого распространения её установка не получила

+2