Наверх
Вниз

The 9/11 Truth Movement

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » The 9/11 Truth Movement » Разное «совсем разное» » Музычко для души...


Музычко для души...

Сообщений 501 страница 520 из 988

501

И всё-таки... В дополнение к ответу "цинику": Музычко для души...

Пентатоника пентатонике рознь. Одно дело - западноевропейская народная музыка с её развёртыванием лада. Другое дело - брынькать по пяти чёрным клавишам фортепиано (получим азиатские мотивы бестолковые). Третье - рок-музыка.

Я уже приводил пример с диатоникой, сравнивая ужасно примитивную диатонику с дикой долбёжкой квинтаккордной рок-песенки Fear of the Dark (см. переложение для фортепиано соло здесь: Затваривание в культуре) с русской народной музыкой, где музыка куда более мелодичная и гармоничная: Затваривание в культуре

Отредактировано Elemental (2016-10-18 23:06:50)

0

502

#p81886,Elemental написал(а):

До 19 века не использует западноевропейская академическая музыка пентатонику. А в 19 веке только эпизодически как модализм (особую окраску).


Я с этим то как раз и не спорил. Речь шла о народной музыке. Танцевальные кельтские, иралндские мелодии зачастую основаны именно на пентатонике: "тоника, малая терция два тона, терция, тон". Может она и примитивная в сравнении с классикой, но она весьма популярна в народе. И это понятно ведь классика появилась совсем недавно, несколько сотен лет назад. Так вот, для меня лично народная музыка гораздо ближе чем многие классические произведения. Даже если это музыка европейских (не русских народов), потому, что песня это душа народа. И в метале, кстати говоря, фолк-мелодии очень популярны. Поэтому я и уверен что пентатоника в западную рок-музыку(про русский рок вообще и говорить то не стоит, тем более, что он скорее русскоговорящий, а не русский, а по сути еврейский) пришла именно из народной песни (из кельтской). Я согласен с тем что "игра по черным клавишам" не только примитивна, но и тупо режет слух своей "тибетчиной", но все же я имею ввиду именно минорную пентатонику. То что в роке могут использовать и мажорную (китайскую) гармонию еще ни о чем не говорит. В большей части роке эксплуатируют именно минорную пентатонику и то в основном в соляках. Да и то, те из них, кому лень играть что-то более сложное. Те кто более продвинутые, конечно используют все 12 полутонов октавы для самовыражения. Тот же Мальмстин, тот же Джон Петруччи и т.д. 

#p81886,Elemental написал(а):

"Большинство" ещё посчитать надо)) Кельтская, ирландская, шотландская музыка названа только, но и та не особо-то интеллектуальная, надо сказать, мягко говоря. Настраивает ни на что по сути. Ни в какое сравнение с западноевропейской гармонической тональной системой. И да, я (если самые жёсткие критерии использовать) против народной музыки, использующей пентатонику, ибо это слишком примитивно и на на что одухотворённое не настраивает.

Да, у поляков можно найти, думаю, тех же. Но это всё музыка низкого сорта. По сравнению даже с 7-ступенными диатоническими ладами (фригийский, дорийский и иже с ними), которые также используются в русской народной музыке и у прочих "славян".

Вот я лично не делю музыку на низкий сорт или высокий сорт. Мне она либо нравится . либо нет. Вот например мне не нравится "тибетчина", "китайщина", но не потому что она примитивная, а потому что душа не принимает. Например у меня душа не принимает не только китайщину, но и "туретчину" или "арабщину", если ты понимаешь о чем я.  8-) Не понмню как там этот лад называется - с малой секундой и большой терцией - эта музыка характерна для тюркской культуры, для греков, а также для всяких балканских народов и наших кавказцев - особенно когда они начинают "дрожать своим голосом" по тонике\секунде и большой териции\квинте - ну типа переливы делать, и все это под монотонный аккомпанимент на тонике. Вот это мне не нравится совсем, чувствуется чужеродность для "души". Кстати, ты приводил в пример болгарскую песню - там сразу такие нотки "турецкие" проскользнули. На балканах вообще такая музыка распространена. И еще она характерна одноголосьем, что для нашей культуры неестественно. Тут я с тобой согласен. Но все же минорная пентатоника несмотря на свою древность и примитивность, мне как то ближе чем та же "арабская полноценная" гамма из семи нот.

#p81886,Elemental написал(а):

Да действительно... А то, что рок-музыка изначально была довольно минималистической кашей (психоделический рок) - это тоже от славян?)))


А у славян то как раз тоже много минималистичной музыки. И русские не исключение. До того как церковь начала гонения на скоморохов и проч. Любимыми инструментами были жалейка, гусли, бубен и всякие погремушки. )) Я конечно, не уверен на все сто, но думаю на жалейке играли и пентатонику и более сложные мелодии но не настолько сложные. И что, теперь объявим это примитивщиной, недостойной прослушивания? Или сразу назовем эти песни  "затваренными"  8-)


#p81886,Elemental написал(а):

Вот здесь Затваривание в культуре показывалось использование трихордов в кварте с 0:34, которые весьма характерны для индонезийской музыки. Я специально посмотрел  по этой ссылке не является ли вдруг последовательность нот g - e - d - b, которую там используют минорной или мажорной пентатоникой (ну, вдруг одну ноту просто выкинули и сделали "неполную пентатонику" g - e - d - b,), однако такая последовательность нот не является мажорной или минорной пентатоникой, как нетрудно убедиться, используя "флэшку" внизу в той ссылке. А значит мы всё-таки имеем использование трихордов в кварте, характерное для индонезийской музыки.

Насчёт отсутствия "азиатчины" у минорной пентатоники Вы всё-таки опять обманываете, мой хороший рокер.


Вот о какай пентатонике я говорил, в ней нет никакой азиатчины. Это чисто европейская народная танцевальная музыка. Такие мелодии как раз и встречаются в металле, а не эта пресловутая "черноклавишная" галиматья:

"Душевные" мелодии, под которые можно веселиться и танцевать. Ты можешь танцевать и веселиться под Баха или Вагнера?  o.O

#p81886,Elemental написал(а):

http://aoimevelho.blogspot.ru/2014/07/blog-post.html
Традиционный строй сякухати - минорная пентатоника. Предок сякухати - китайская флейта сяо (?, xiao).
Второе сообщение здесь читаем:
http://www.blf.ru/forum/showthread.php?t=680
Подтверждение ещё одно здесь:
https://vk.com/topic-38082945_26452446?post=599
5. AKE BONO - Японский строй. минорная пентатоника.
Настройка может быть исполнена в 8ми и 10ти язычковом варианте в зависимости от тональности инструмента.
Возможные тональности: Соль, Ля, Си, До, Ре, Ми. В зависимости от диаметра инструмента.
http://aoimevelho.blogspot.ru/2016/06/blog-post_28.html
Японский народный (минорная пентатоника): D-F-G-A-C--D'   -   Ре-Фа-Соль-Ля-До-Ре


Да, используют, наверно, я и не спорю. Я спорю лишь с тем, что эта вся дальневосточная музыка никак не повлияла на западную музыку. Западная музыка сама имеет богатые традиции использования пентатоники (как "мажорной" так и "минорной")

#p81886,Elemental написал(а):

Но более того, Вы обманываете говоря, что рок-музыка не использует мажорную пентатонику (хорошо, Вы пишите "обычно используется минорный вариант"):
http://guitarmagazine.ru/how-to-play-like-jimmy-page
Page успешно использует те же аппликатуры на грифе для игры фраз в мажорной пентатонике. Он делает это простым смещением аппликатуры минорной пентатоники (рисунок FIGURE 1) на 3 лада вниз, превращая ее в аппликатуру мажорной пентатоники в той же тональности (рисунок FIGURE 9).
Если ты сравнишь аппликатуры мажорной и минорной пентатоник в тональности E, изображенных на рисунках FIGURE 2 и FIGURE 10, ты заметишь, что аппликатуры одинаковы, но ноты несут в себе различные гармонические функции. Простое перемещение на 3 лада позволяет Jimmy превращать фразы минорной пентатоники во фразы мажорной пентатоники (и наоборот) в одной и той же тональности с теми же аппликатурами.

И я думаю, что это далеко не единственный пример использования мажорной пентатоники в роке.


Но большинство используют рокеров именно "минорную".

Еще хочу от добавить. Это еще большой вопрос какая традиция более "затваренная" - китайская "воздушная" пентатоника, или же "семизвучная" гамма - та же арабская - с малой секундой и большой терцией. Слушая монотонные мелодические "переливы" по этой гамме, дрожащщим голосом, невольно впадешь в транс. Так и представляются арабы или турки в шатре, обкурившиеся гашиша, смотрят на танец живота в своих гаремах под эту "тварную музыку" . Набираем в ютубе belly dance и смотроим первое попавшееся видео:

Несомненно, более сложная музыка чем китайская пентатоника, но насколько она менее или более затварена? Такая музыка встречается не только у арабов и турков, она присутствует на кавказе, на балканах - все балканские народы, включая славян "зщатварены" этой арабской трансовой "арабщиной" - вот где монотонная психоделия. Для такой музыки как и для пентатоники характерно олдноголосье, но насколько более "грузящая" и навязчивая эта прилипчивая арбащина по сравнению с китайской? А что уж говорить об ираландской танцевальной мелодике, основанной на пентатонике. Насколько более нейтральная она в плане затваривания с этими арабскими режущими русское ухо мотивами? ВОт еще пример:


#p81886,Elemental написал(а):

Это Вы считаете, что я "клеймлю пентатоникой" только рок-музыку, а её чем только не клеймлю)) И ведь снова невнимательно читаем, товарищ рокер)
Затваривание в культуре
Я ржал как конь, когда это послушал)))) Что мы здесь имеем? Многочисленные и многократные бестолковые долбёжные повторения. Обращение преимущественно к диатонике (белоклавишный звукоряд только), а року это зачастую и свойственно, кстати. Диатоника встречается в кантри, в блюзе ещё. А ещё знаете где она встречается? Диатоническими считаются песнопения григорианского хорала и русского знаменного распева, русские народные песни, а также песни многих народов Европы. Диатоничны звукоряды натуральных ладов, которые многообразно использовались в европейской многоголосной модальной и тональной музыке. (это полифоническая зомбятина, которую в лжеистории пели в церквях католических в "Средние века" и "Ренессансе" - прим. Elemental).

Фригийский лад и прочие "натуральные лады" (ионийский, дорийский, лидийский, миксолидийский, эолийский, локрийский) являются диатоническими ладами, а значит они относятся к интервальной системе диатонике, о которой и написано в моём сообщении.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Натуральные_лады

Другое дело, что я (если применять самые жёсткие критерии) в целом против диатонических ладов также в качестве использования их целиком или преимущественно (за исключением многих образцов вокальной народной музыки). Ибо они сильно проигрывают мажору и минору в силу того, что они являются модальными ладами, то есть имеют по сравнению с мажорно-минорной тональной системой с 24 тональностями существенно меньше тональных тяготений, но больше "автономности в звуках" и тем самым являются натуральные лады куда более упрощёнными в строении. Также за счёт того, что в процессе развёртывания лада модальной гармонии (натуральным ладам в данном случае) в целом не характерна "переменность" (переход из одного лада в другой) за некоторыми исключениями (на сей счёт музыковеды вообще спорят до сих пор). А вот тональной системе с 24 тональностями весьма свойственно модулировать ("отклоняться") в другие (даже весьма отдалённые от основной) тональности. Не говоря о переходе в так называемые параллельные тональности. Что делает её явно существенно богаче модальных ладов. Не говоря о том, что иногда использовали композиторы добавление в тональную гармонию хроматизмов (расширение 7-ступенных мажора и минора до большего числа ступеней, но если речь о Моцарте, к примеру, то там это делалось исключительно деликатно и с великим умыслом).

Широчайшим использованием модализмов (обороты с переходом в модальность) в 19 веке поганые романтики между прочим и начали разваливать величайшую мажорно-минорную тональную систему с 24 тональностями. Модернисты продолжили (а додекафонисты полной хроматикой на 12 звуков уже развалили полностью тональную систему - "децентрализовали" музыку), а постмодернисты ещё сильнее постарались над этим делом (чего только стоят сериалисты во главе со Штокхаузеном и минималисты во главе с Кейджем).


Ну знаешь, я когда говорил о некотором сходстве рок мызыки с классикой и не имелл ввиду ставить их на один уровень. Это было бы совсем уже нелепо с моей стороны. Во-первых рок музыка основана на песне, а не на симфониях и тем более операх. Ты говоришь, вот метал, примитивный он повторяет долбежку, по одной схеме, с повторениями и т.д. Но ведь ты забываешь что группа это тебе не симфонический оркестр где сидят сто музыкантов и пилят по нотам свои партии написанные кем то. Это совершенно другие принципы. Например выразителоььность голоса, его тембр, язык, тематика текстов в метале для меня играют огромное значение. Вот например при всем моем старании я не проникся жанром оперы. От слова совсем. Меня словно по ушам режут когда я слушаю оперные голоса в классических операх, даже в операх Мусоргского. Это не мое совершенно. А вот например народные песни исполненные даже в деревне за столом хором, мне на душу как бальзам. Или казачий хор, например. И что, по твоему я примитоив, недопонял великий жанр искусства оперы? Возможно и так. А возможно и нет. Я , например и в живописи не приемлю каких нибудь экспрессионистов или ублюдков типа малевича, которого весь затваренный мир признает гением, а его квадрат - шедевром. А для меня он полный ноль и даже хуже. ВОт песня от которыой идет мурашки, сколько в ней боли русской души. Песни про сон Степана Разина перед его гибелью:

Несложная многоголосая мелодия, в ней нет оперных голосов и сотен инструментов - скрпачей, трубачей и т.д. Но эта песня мне ближе, чем любая симфония Бетховена, понимаешь? Или вот эта песня:

Неожиданно хорошее исполнение  "Ах, ты степь широкая" хором Йельского Университета:

Да возьми любую казачью душевную песню. Они мне ближе чем  все Гайдны с Моцартами вместе взятые. И я никогда не назову это примитивизмом. Это другое. Просто другое. Другие эмоции, другие ощущения, другой смысл...

#p81886,Elemental написал(а):

Мне могут возразить, что Иоганн Себастьян Бах использовал модализмы. Но, во-первых, он никогда не писал в модальных ладах целиком. Во-вторых, у него это было деликатно сделано и он в отличие от романтиков крайне редко переходил в нижний регистр. В-третьих, у него сложнейшая полифоническая фактура (его "полифония свободного стиля" - величайшая из всех видов полифонии), в отличие от слабенькой гомофонии рокеров (очень примитивно против гомофонии венских классиков). В-четвёртых, это самая великая и богатая музыка в мире, и самая высокодуховная среди всего, что оставлено людям.

Абсолютно нелогичный тезис. "Классика" - это, конечно, путаница. Но если речь идёт об академической музыке 18-20 вв. за вычетом авангарда, то слушайте... Причём здесь переложение на оркестр??? Возьмите авангард, который устроен куда более навороченно и мутно, чем примитивный рок. Там тоже полно симфонического оркестра. Но там такая жесть... Iannis Xenakis - Metastasis, к примеру послушайте)) И попробуйте сделать рок-кавер. А ещё лучше возьмите симфонический опус Карлхайнца Штокхаузена и попробуйте переложить на рок-ансамбль

А то, что, якобы, "отлично ложатся" (с чего бы вдруг? в моём сообщении о рок-музыке показано, что каверы даже близко недотягивают до оригиналов: Затваривание в культуре) на "металлическое" звучание, то это вообще не доказывает их близость никоим образом))) Это доказывает только то, что они в структурном (интервальном) отношении используют те же полутоны и целые тоны, не более того)


Попробую объяснить. Метал это все же в первую очередь песни. То есть голос. Для меня важно что бы в музыке был хороший и приятный тембр голоса, манера исполнения и т.д. Оперная манера петь это не моё. А вот в металле, как раз очень много групп с прекрасными выразительными голосами, которые мне по душе. И не все они могут брать 4 октавы и не у всех чистые голоса, но те, кто мне нравится по моему мнению голоса подходят к музыке (и к звучанию группы, что тоже важно) на сто процентов. Например Майден, или Металлика середны\конца 80-х, или Хэлловин, или Мановар, или Васп. В каждой группе есть свой стиль и подача музыки - исполнение. Ну вот например что мне нравится:

Красивая песня с красивым запевом и прекрасным припевом, именно голос создает эту песню, а не обертона на пауэраккрдах и не барабаны с басом, и не пентатоника. Это лишь аккомпанимент в данном случае, а в целом получается прекрасное произведение:

Голос в рок  музыке для меня это главное. Да и не только для меня. Вот Майкл Киске из Хэлловин "в живую", отличная мелодичyая песня, тут прекрасно все и голос, и мелодия и соло и ритм ничего нет "лишнего" это не опера и не симфония, это гораздо "ближе" к народу, потому народ и любит не оперу , а рок:

Потому что это мелодично, приятна слух, зажигательно и драйвово, а не потому что Хэлловин "затварили" миллионы людей.

И знаешь, я еще подумал. У всех этих групп много отличных песен. Если представить себе, что каждая песня это часть симфонии, то у каждой группы может накопиться от одной до нескольких "симфоний", если их аранжировать под оркестр, как сделал Римский-Корсаков с "Картинками" Мусоргского, то получатся настоящие металлические симфонии. А если их еще сыграть Лондонскому Симфоническому Оркестру? Но знаешь, тогда эта музыка многое потеряет. Тот же голос, тот же драйв. И потеряет весь свой притягательный шарм.

#p81886,Elemental написал(а):

То есть я маразматик теперь после всего мною написанного выше?))) Ясно)) Мой хороший, опять Вы придумываете отсебятину... Я вообще не против квинты, как интервала. Нигде об этом не писал. Квинта и квинтаккорд (Квинта + Кварта, дающие Октаву) - это несколько разные вещи всё-таки. Хотя рокеры уравнивают почему-то) Интервал квинта входит в состав ладов мажора и минора западноевропейской тональной гармонии. Но квинтаккорд - это аккорд, который не принадлежит ни минору, ни мажору. И он уже уступает по гармоничности очень сильно ввиду того, что он является аккордом нетерцовой структуры. А именно аккорды терцовой структуры, будучи построенными из тонических устойчивых трезвучий, являются самыми гармоничными не только по слуховым ощущениям, но и потому, что строятся исходя из последовательности Фибоначчи: Затваривание в культуре

И если уж речь зашла о русской народной музыке, то в ней никто не будет, как сумасшедшие рокеры, долбить квинтаккорд "в левой руке в нижнем регистре" помногу раз, отклоняясь периодами на полтона. Это только долбанутым рокерам в их головы пришло)) Хотя ВРУ) Ещё романтикам типа Листа что-то подобное приходило в голову, но это уже не гармоничная музыка. Причём совсем))


Я не хотел тебя обидеть. Знаешь если обработать казачий хор под аккомпанимент металлической группы с ее квинтами и пауэраккордами и "затваренной" ритм-секцией, может получиться чертовски здорово! Да еще и соло с "подтяжками" ! Красота!  8-)

Что касается золотого сечения, то и квинт-аккорд тоже - золотое сечение, сам посчитай ступени от тоники  до квинты  5 ступеней, а октава это 8-я ступень = 5 и 8 вот тебе и золотое сечение:  "ряд Фибоначчи: 1, 2, 3, 5, 8, 13, 21, 34, 55 и т.д." (зомбипедия)

Я согласен с тобой что квинт-аккорд "пустой" с точки зрения минор-мажора. Но в этом и прикол, он делает слушателя соавтором, "позволяя" ему самому угадывать тональность. Тем более, что это не так и сложно, опираясь на голос, соло или "логику" риффа.

#p81886,Elemental написал(а):

И ещё... Пентатоника пентатонике рознь. Одно дело - западноевропейская народная музыка с её развёртыванием лада. Другое дело - брынькать по пяти чёрным клавишам фортепиано (получим азиатские мотивы бестолковые). Третье - рок-музыка.


Именно это я и имел ввиду изначально. По черным клавишам металлисты не бренькают, потому что получается "стремная китайщина". Я вспоминаю как рассказывал наш гитарист, когда он дома репетировал "квадрат", то мимо него проходил его отец и сказал ему: "ты что за китайские народные мелодии играешь?" Мы тогда посмеялись от души. Но серьезно, я в метале еще не разу не встречал китайскую мелодику.

#p81886,Elemental написал(а):

Я уже приводил пример с диатоникой, сравнивая ужасно примитивную диатонику с дикой долбёжкой квинтаккордной рок-песенки Fear of the Dark (см. переложение для фортепиано соло здесь: Затваривание в культуре) с русской народной музыкой, где музыка куда более мелодичная и гармоничная: Затваривание в культуре

То получится тот же примитив, но в других тембрах))

Вот, Бах для виолончели и скрипки соло:

Интересно где же тут "много общего" с рок-музыкой

)) Ну, Вы дали маху... Про Баха я уже изумился выше.


Fear of The Dark Это не примитивщина, это другая музыка, в ней другой смысл. В экспрессии, в душевности, в эмоциях. Это передается прежде всего голосом. Если бы Стив Харрис с остальными парнями задался бы целью написать симфонию на тему Fear Of the Dark я уверен, что у него бы отлично получилось Да что далеко ходить, послушай целиком альбом 1992 года, там идей достаточно для написания симфонии. Возьми какую нибудь "К Элизе", это по твоему не примитивизм? Или полонез Огиньского? А ведь при творческом подходе из них можно было сотворить и симфонию. Так и с Fear Of The Dark. Всю эту долбежку по квинтам и ритм-секции можно остроумно разложить по альтам, виолончелям, трубам, горнам и т.д. Наворотить аккомпанимент, усложнить структуру композиции, сделать вариации, переходы в другие тональности ну и прочие симфонические прибамбасы и получится нехилая симфония. А что разве нет?  Мне "Картинки с выставки" в переложении Римского-Корсакого очень нравятся. Чем тебе не метал:

#p81886,Elemental написал(а):

А что касается Чайковского, Бородина и Мусоргского, так у них модализмов до черта как раз. Что и сближает с рок-музыкой, да всякие там удары по клавиатуре фортепиано. И ещё всякие отклонения от мажора и минора в сторону. Чайковского да Бородина ещё как-то можно послушать, хотя они слишком часто обращаются к нижнему регистру. Там хоть немного чего-то тонко настраивающего.

Мусоргский - это вообще запредельный новатор не понятый никем, кроме Дебюсси, который услышал его "Картинки с выставки" и понял, что он будет новатором и дал миру невероятно затваренный импрессионизм (не пионер импрессионизма он, правда). Ничего тонко настраивающего в "Картинках с выставки", "Ночи на лысой горе" и близко нет. Сплошной хаос с дисгармонией и будоражащее воздействие на нервную систему. Как и в рок-музыке, да))

У Грига довольно неплохой фортепианный концерт. В остальном музыка мало того, что слабая и с кучей модализмов, так ещё и музыкой толком не является. Она больше чего-то изображает, как некие картины, как мифы Норвегии и т. п. В 19 веке вообще беда ещё и в том, что музыка перестала быть самою музыкой, а стала уклоняться по своему устройству в сторону изображения картин, поэзии, прозы, какого-то буйного театра, звукоподражания и так далее.

Вагнер - рокер от оперы. Исключительно нервная музыка. Полный хаос и дисгармония в целом. Очень сильно (как и Мусоргский, кстати) разваливал великую тональную систему.


Ну вот, они по твоему затваренные если "развалилвали" гармонию? Или они затварили музыку? Я так не считаю. Мусоргский был очень русский композитор. Даже в тех же Картинках вспомни Киевские ворота. Ничего более русского эпичного я в нашей классике не слышал. Именно что бы сразу русский дух чувствовался, а не просто красивая мелодия как у Чайковского. А у Чайковского, вообще, музыка особенная - она как-то стоит вне традиций, что ли. Его мелодии завораживающие, но я не могу их привязать к какой то традиции. Может просто я слишком мало слушал классики. Не знаю. Но вот музыка Чайковского мне нравится. В ней нет "тягомотины", свойственной многим композиторам, которую хочешь промотать. Ну, а "избушка на курьих ножках" почему так полна консонансов и дизгармонии? А ты вспомни описания бабы яги в русских сказаках и все поймешь. :-)

#p81886,Elemental написал(а):

Бетховен - первый (и величайший) рокер в истории музыки. Музыка его в стократ сложнее и богаче рок-музыки. И не очень много в самом музыкальном контексте общего имеет. Бетховен уничтожил сонатную форму, "доведя её до совершенства", а под конец жизни совсем обезумел (есть подозрения на отравление свинцом => шизофрению). Также уничтожил гармонию венских классиков Гайдна и Моцарта. И был мощнейшим новатором в музыке. Много дисгармонии привнёс. Музыка очень нервная и дёрганая.

И вообще... рок-музыка не может быть близкой к "классической музыке", потому что в роке модальность превалирует над тональностью (модализмов больше, чем тональных тяготений). Для "классической музыки" (авангардных отморозков не беру в расчёт) характерно строго обратное.


Дисгармония это часть нашей жизни. Никуда от нее не деться. И согласись ведь ничто так не подчеркивает гармонию, как дисгармония. Домининатсептаккорд ведь тоже своего рода "дисгармония", а попробуй его "выкини" и что останется? Хотя, знаешь, я сейчас подумал, а ведь именно нещадная эксплуатация домининт-септаккорда в классических симфониях, особенно в кодах это как раз и есть одно из того что мне кажется "лишним" и стереотипным для многих авторов. Ну я думаю, ты знаешь о чем я. Когда завершается композиция или часть ее на повышенных тонах и весь оркестр начинает повторять домининтсептаккорд и тонику, как бы завершая часть произведения. Вот это мне кажется весьма стереотипным и "лишним". Но возвращаясь к диссонансам, это неотъемлимая часть музыки. Дисгармоничный "кусок", разрешающийся в гармоничную приятную мелодию делает гармонию еще более приятной. Бах тоже "рокер"!  :cool:

#p81886,Elemental написал(а):

И я так понимаю, что Вы слушаете "классическую музыку" исключительно с теми же целями, что и рок. Для физиологической нервной стимуляции и всяческой "бодрости" да "энергии". Но никак не для тонкой внутренней настройки и постижения гармонии.

**********************************************************************************************************************************

PS Рокеры, вы читайте внимательнее сообщения мои и не придумывайте, пожалуйста, лишнего за меня. И обманывать тоже не стоит сильно.

Отредактировано Elemental (Вчера 21:20:34)


А классику я слушаю для эстетического удовольствия. Но я не люблю "скучную" классику, где и мелодию то не ухватить. Мне нравится более четкие формы, как у Чайковского или того же Мусоргского, у них "воды" намного меньше. Даже у Вагнера ее полно. Как пример - прелюдия к Тристану и Изольде. Фоновая хроматическая секвенция не вызывает никаких эмоций. Она хорошо легла бы в кадр фильма, например где надо показать переживания героя. А сама по себе мне она кажетс пустой.

Я не хотел тебя обидеть. Я вижу ты образованный и интеелигентный человек, тебе может быть неприятна "фамильярность", с которой я общаюсь. Но я лично считаю, что как раз говорить на "ты"
для нас это естественно, а вот "выкать" нас приучили как раз твари, что бы разделять на классы, сословия и т.д.

Отредактировано CYNIC_ (2016-10-19 04:50:46)

+8

503

CYNIC_, и все-таки здесь я не соглашусь. Мой друг из реала после моих замечаний с августа по октябрь специально сверял влиянияние рока и классической музыки на своем ребенке подросткового возраста. При трех часовом прослушивании рока каждый день его умственные показатели стали падать, уроки делались вместо нормального часа-полтора, аж два с половиной часа, в голове периодически прокручивались ранее прослушенные мелодии, поведении стало расхристанным и ленивым, возникала быстрая утомляемость. Когда такой же опыт ставился с некотрыми произведениями Моцарта, с такой же продолжительностью прослушивания за день, умственные показатели ребенка возросли, уроки стали выполняться быстрее, чем обычно, настроение улучшилось, стало замечаться меньше ошибок в правописании и вычислении. На этот эксперимент ушло чуть больше двух месяцев, и это - довольно маленький срок, и то, результаты просто ошеломляют, что еще раз доказывает что музыка ой как влияет на человеческое поведение и мииоврззрение. Потому, если вы хотите развиваться в правильном русле, советую завязывать со всякой низкосортицей и переходить на музыку интеллектуалов. Кстати, мои знакомые, из людей мыслящих, только классику и слушают, стараясь использовать почему-то грамм-пластинки, а не CD-ром, может быть там лучше звучание, точно не знаю, т.к у меня проигрывателей вообще нет, условия не позволяют.

Отредактировано Imu (2016-10-19 14:54:36)

+1

504

#p81930,Imu написал(а):

CYNIC_, и все-таки здесь я не соглашусь. Мой друг из реала после моих замечаний с августа по октябрь специально сверял влиянияние рока и классической музыки на своем ребенке подросткового возраста. При трех часовом прослушивании рока каждый день его умственные показатели стали падать, уроки делались вместо нормального часа-полтора, аж два с половиной часа, в голове периодически прокручивались ранее прослушенные мелодии, поведении стало расхристанным и ленивым, возникала быстрая утомляемость. Когда такой же опыт ставился с некотрыми произведениями Моцарта, с такой же продолжительностью прослушивания за день, умственные показатели ребенка возросли, уроки стали выполняться быстрее, чем обычно, настроение улучшилось, стало замечаться меньше ошибок в правописании и вычислении. На этот эксперимент ушло чуть больше двух месяцев, и это - довольно маленький срок, и то, результаты просто ошеломляют, что еще раз доказывает что музыка ой как влияет на человеческое поведение и мииоврззрение. Потому, если вы хотите развиваться в правильном русле, советую завязывать со всякой низкосортицей и переходить на музыку интеллектуалов. Кстати, мои знакомые, из людей мыслящих, только классику и слушают, стараясь использовать почему-то грамм-пластинки, а не CD-ром, может быть там лучше звучание, точно не знаю, т.к у меня проигрывателей вообще нет, условия не позволяют.

Вспомнил свое детство:
Я когда в детстве классику слушал, мне было интересно предугадывать музыку, как она будет звучать далее. А в итоге научился до того, что можно проигрывать мелодию  в своем воображение изменяя звучания музыке "в душе" или "голове" или в своем воображении.
Снились сны, где я устраивал целые концерты по классической музыке. Хотя сон - это то же воображение, только не контролируемое сознанием. В реальности можно прокручивать любой сюжет в голове с картинками, ощущениями, звуками, вкусами и т.п. Хотя кто-то пытается это сделать сначала в неконтролируемом воображение, т.е. сне; так называемые осознанные сны. Я считаю правильнее этим заниматься в контролируемом сознании, т.е. когда мозг не нуждается в отдыхе. Здорово развивает воображение и предчувствие в том числе. Становишься более осознанее к жизни, сознательнее что ли.

Отредактировано Андрей-1 (2016-10-19 16:24:34)

+2

505

#p81930,Imu написал(а):

CYNIC_, и все-таки здесь я не соглашусь. Мой друг из реала после моих замечаний с августа по октябрь специально сверял влиянияние рока и классической музыки на своем ребенке подросткового возраста. При трех часовом прослушивании рока каждый день его умственные показатели стали падать, уроки делались вместо нормального часа-полтора, аж два с половиной часа, в голове периодически прокручивались ранее прослушенные мелодии, поведении стало расхристанным и ленивым, возникала быстрая утомляемость. Когда такой же опыт ставился с некотрыми произведениями Моцарта, с такой же продолжительностью прослушивания за день, умственные показатели ребенка возросли, уроки стали выполняться быстрее, чем обычно, настроение улучшилось, стало замечаться меньше ошибок в правописании и вычислении. На этот эксперимент ушло чуть больше двух месяцев, и это - довольно маленький срок, и то, результаты просто ошеломляют, что еще раз доказывает что музыка ой как влияет на человеческое поведение и мииоврззрение. Потому, если вы хотите развиваться в правильном русле, советую завязывать со всякой низкосортицей и переходить на музыку интеллектуалов. Кстати, мои знакомые, из людей мыслящих, только классику и слушают, стараясь использовать почему-то грамм-пластинки, а не CD-ром, может быть там лучше звучание, точно не знаю, т.к у меня проигрывателей вообще нет, условия не позволяют.


Насчет пластинок тут все ясно - аналоговый звук (пластинки) всегда будут лучше цифрового звучания, которое условно можно назвать "мертвым" , искусственным звуком. Поэтому все меломаны предпочитают слушать грампластинки, хотя и от цифры сегодня никуда не уйдешь. Что касается развития ребенка и влияния на него музыки. Наверно есть такой эффект. Но никто не говорит, что детям с малолетстсва нужно прививать или заставлять слушать рок или металл. Человек сам должен до этого дойти. У меня много знакомых, которые закончили музыкальные школы или училища, где они слушали и играли как раз в основном академическую и народную музыку, и тем не менее все они любят рок. И я их не могу назвать тормозами или отсталыми. Да и вообще утверждать что те кто слушает рок, чем то хуже в умственном или нравственном плане тех, кто слушает классику это нонсенс. Конечно рок музыка это популярный стиль и его слушает огромное количество людей в сравнении с классикой, и ясно что среди этих сотен миллионов людей много туповатых, психов и т.д. Но я уверен что среди тех кто слушает рок есть и ученые и писатели и режиссеры тут нет каких либо ограничений. С другой стороны я уверен что и среди людей, которые любят классику найдется не мало социопатов. Первое что на ум приходит это Гитлер. Он очень любил классику. Поэтому я не стал бы так категорично утверждать.

0

506

#p81947,CYNIC_ написал(а):

С другой стороны я уверен что и среди людей, которые любят классику найдется не мало социопатов. Первое что на ум приходит это Гитлер. Он очень любил классику.


А разве он был социопатом?

0

507

#p81948,Inquitos написал(а):

А разве он был социопатом?


Адольф Гитлер — наглядный пример социопата. В основе его политической идеологии лежал принцип вождизма — идеальной основы для развития социопатии. Гитлер не располагал привычной системой ценностей, а к жизни людей относился с пренебрежением. Не испытывая чувства вины, тревоги и раскаяния, он прорвался к власти.


Источник

0

508

И вновь продолжается бой! )

[audio]http://cs1-51v4.vk-cdn.net/p15/a02a6346061301.mp3[/audio]

Silenzium, девчонки из Новосибирска.

Elemental, ты их там, случайно, не встречал? )))

0

509

#p81948,CYNIC_ написал(а):

Кстати, ты приводил в пример болгарскую песню - там сразу такие нотки "турецкие" проскользнули. На балканах вообще такая музыка распространена. И еще она характерна одноголосьем, что для нашей культуры неестественно. Тут я с тобой согласен. Но все же минорная пентатоника несмотря на свою древность и примитивность, мне как то ближе чем та же "арабская полноценная" гамма из семи нот.

Нет никакой "древности" минорной пентатоники - это из лжеистории. "Туретчина" в болгарской музыке - ничего плохого не вижу, ибо она там лишь проскальзывает и весьма удачно. Оригинальную туретчину также не могу слушать.

#p81905,CYNIC_ написал(а):

Те кто более продвинутые, конечно используют все 12 полутонов октавы для самовыражения. Тот же Мальмстин, тот же Джон Петруччи и т.д.

Мало использовать 12 полутонов для самовыражения. Надо уметь это делать с гармонией.

#p81905,CYNIC_ написал(а):

Вот я лично не делю музыку на низкий сорт или высокий сорт. Мне она либо нравится . либо нет.

Я не веду разговор о "нравится/не нравится", ибо это беспредметный разговор. Мне в своё время чего только не нравилось. Это вообще не критерий.

#p81905,CYNIC_ написал(а):

А у славян то как раз тоже много минималистичной музыки. И русские не исключение. До того как церковь начала гонения на скоморохов и проч. Любимыми инструментами были жалейка, гусли, бубен и всякие погремушки. )) Я конечно, не уверен на все сто, но думаю на жалейке играли и пентатонику и более сложные мелодии но не настолько сложные. И что, теперь объявим это примитивщиной, недостойной прослушивания? Или сразу назовем эти песни  "затваренными"

Не было гонений на скоморохов. Из лжеистории. Да, во многом объявим примитивщиной, недостойной прослушивания. Вообще это всё навязанное с бубнами. На гуслях можно и нормальные мелодии играть. Минимализм тут ни при чём вообще при гуслях.

#p81905,CYNIC_ написал(а):

"Душевные" мелодии, под которые можно веселиться и танцевать. Ты можешь танцевать и веселиться под Баха или Вагнера?

Вагнера на дух не переношу. Бах не для веселья, разумеется. Танцевать не люблю особенно. А веселиться можно под массу остроумной музыки Гайдна и отчасти Моцарта. Да, и веселье должно быть умеренным.

#p81905,CYNIC_ написал(а):

Вот о какай пентатонике я говорил, в ней нет никакой азиатчины. Это чисто европейская народная танцевальная музыка. Такие мелодии как раз и встречаются в металле, а не эта пресловутая "черноклавишная" галиматья:

Но отчего-то трихорды в кварте таки используют с Индонезии))) Я вообще не ставлю главной целью опорочить пентатонику. Это ты на меня вешаешь постоянно.

#p81905,CYNIC_ написал(а):

Да, используют, наверно, я и не спорю. Я спорю лишь с тем, что эта вся дальневосточная музыка никак не повлияла на западную музыку. Западная музыка сама имеет богатые традиции использования пентатоники (как "мажорной" так и "минорной")

Ну, прям никак, ага))

#p81905,CYNIC_ написал(а):

Несомненно, более сложная музыка чем китайская пентатоника, но насколько она менее или более затварена? Такая музыка встречается не только у арабов и турков, она присутствует на кавказе, на балканах - все балканские народы, включая славян "зщатварены" этой арабской трансовой "арабщиной" - вот где монотонная психоделия. Для такой музыки как и для пентатоники характерно олдноголосье, но насколько более "грузящая" и навязчивая эта прилипчивая арбащина по сравнению с китайской? А что уж говорить об ираландской танцевальной мелодике, основанной на пентатонике. Насколько более нейтральная она в плане затваривания с этими арабскими режущими русское ухо мотивами? ВОт еще пример:

Я нигде не говорю о том, что "арабская гамма" незатваренная (в целом наоборот, но надо различать, как и везде). Не надо передёргивать. Говорил о 7-ступенной мажорно-минорной системе с 24 тональностями, которая является величайшим музыкальным достижением.

#p81905,CYNIC_ написал(а):

Ну знаешь, я когда говорил о некотором сходстве рок мызыки с классикой и не имелл ввиду ставить их на один уровень. Это было бы совсем уже нелепо с моей стороны. Во-первых рок музыка основана на песне, а не на симфониях и тем более операх. Ты говоришь, вот метал, примитивный он повторяет долбежку, по одной схеме, с повторениями и т.д. Но ведь ты забываешь что группа это тебе не симфонический оркестр где сидят сто музыкантов и пилят по нотам свои партии написанные кем то. Это совершенно другие принципы. Например выразителоььность голоса, его тембр, язык, тематика текстов в метале для меня играют огромное значение. Вот например при всем моем старании я не проникся жанром оперы. От слова совсем. Меня словно по ушам режут когда я слушаю оперные голоса в классических операх, даже в операх Мусоргского. Это не мое совершенно. А вот например народные песни исполненные даже в деревне за столом хором, мне на душу как бальзам. Или казачий хор, например. И что, по твоему я примитоив, недопонял великий жанр искусства оперы? Возможно и так. А возможно и нет. Я , например и в живописи не приемлю каких нибудь экспрессионистов или ублюдков типа малевича, которого весь затваренный мир признает гением, а его квадрат - шедевром. А для меня он полный ноль и даже хуже. ВОт песня от которыой идет мурашки, сколько в ней боли русской души. Песни про сон Степана Разина перед его гибелью:

Всё смешалось в доме Облонских...
1. Рок-музыка основана на песне... Но вообще-то есть и инструментальный рок. Оперу сам не переношу. При чём здесь симфония со 100 музыкантами??? Какие другие принципы??? Рок-музыка - это гитара, бас-гитара, барабан. Ну, возьми ансамбль струнное трио из академической музыки. Те же три инструмента, но музыка на музыку похожа, а не на долбёжку примитивную. Или возьми фортепианный аккомпанемент к голосу в песнях Шуберта. Это тоже не чета рок-музыке в плане гармонии.
2. Выразительность голоса, тембр, тематика текстов почти не влияют на постижение гармонии в данном случае.
3. Ну, я тоже считаю затварышами, разумеется, экспрессионистов и супрематистов.
4. Боль русской души в казачьих песнях не является инструментом постижения гармонии. Она лишь заражает слушателя каким-то чувством (на грани деструктивного иной раз) и не более того.

#p81905,CYNIC_ написал(а):

Да возьми любую казачью душевную песню. Они мне ближе чем  все Гайдны с Моцартами вместе взятые. И я никогда не назову это примитивизмом. Это другое. Просто другое. Другие эмоции, другие ощущения, другой смысл...

Опять всё в кучу... Я не против песни "Ах ты, степь широкая...". На здоровье. Я веду разговор о том как использовать творчество для постижения гармонии. Песни казачьи - это очень слабый инструмент постижения гармонии.

#p81905,CYNIC_ написал(а):

Попробую объяснить. Метал это все же в первую очередь песни. То есть голос. Для меня важно что бы в музыке был хороший и приятный тембр голоса, манера исполнения и т.д. Оперная манера петь это не моё. А вот в металле, как раз очень много групп с прекрасными выразительными голосами, которые мне по душе. И не все они могут брать 4 октавы и не у всех чистые голоса, но те, кто мне нравится по моему мнению голоса подходят к музыке (и к звучанию группы, что тоже важно) на сто процентов. Например Майден, или Металлика середны\конца 80-х, или Хэлловин, или Мановар, или Васп. В каждой группе есть свой стиль и подача музыки - исполнение. Ну вот например что мне нравится:
Красивая песня с красивым запевом и прекрасным припевом, именно голос создает эту песню, а не обертона на пауэраккрдах и не барабаны с басом, и не пентатоника. Это лишь аккомпанимент в данном случае, а в целом получается прекрасное произведение:

Про оперу вообще не веду речь, ещё раз. И голос с песнями рок-музыкантов не даёт нам постижения гармонии. Только нейрофизиологическую стимуляцию и подпитку-заражение эмоциями.

#p81905,CYNIC_ написал(а):

Потому что это мелодично, приятна слух, зажигательно и драйвово

И не является инструментом постижения гармонии, да, очередной раз)) А рассчитано на массы, которые дальше мелодии ничего не слышат.

#p81905,CYNIC_ написал(а):

И знаешь, я еще подумал. У всех этих групп много отличных песен. Если представить себе, что каждая песня это часть симфонии, то у каждой группы может накопиться от одной до нескольких "симфоний", если их аранжировать под оркестр, как сделал Римский-Корсаков с "Картинками" Мусоргского, то получатся настоящие металлические симфонии. А если их еще сыграть Лондонскому Симфоническому Оркестру? Но знаешь, тогда эта музыка многое потеряет. Тот же голос, тот же драйв. И потеряет весь свой притягательный шарм.

И получим тот же примитив с заразительными эмоциями в других тембрах. Было уже.

#p81905,CYNIC_ написал(а):

Что касается золотого сечения, то и квинт-аккорд тоже - золотое сечение, сам посчитай ступени от тоники  до квинты  5 ступеней, а октава это 8-я ступень = 5 и 8 вот тебе и золотое сечение:  "ряд Фибоначчи: 1, 2, 3, 5, 8, 13, 21, 34, 55 и т.д." (зомбипедия)

Да, не вопрос. Только здесь нажатие 8 ступени лишнее. А 5:8 оно даёт квинту из 1 и 5 ступеней. 8-ка здесь только как рассмотрение октавы отвлечённое (как некий объём нот). Октава несмотря на то, что является "консонансом", всё же во многом опасна в своих проявлениях. Удары октавные, октавное тремоло - это всё не для гармонии совсем, а для "нерва" и эмоций лишних. И пример с тоническими трезвучиями куда более красивый, по-моему, очевидно. Там не только 5 и 8, а больше циферок))

#p81905,CYNIC_ написал(а):

Именно это я и имел ввиду изначально. По черным клавишам металлисты не бренькают, потому что получается "стремная китайщина". Я вспоминаю как рассказывал наш гитарист, когда он дома репетировал "квадрат", то мимо него проходил его отец и сказал ему: "ты что за китайские народные мелодии играешь?" Мы тогда посмеялись от души. Но серьезно, я в метале еще не разу не встречал китайскую мелодику.

А про трихорды в кварте индонезийские мы опять забыли))

#p81905,CYNIC_ написал(а):

Fear of The Dark Это не примитивщина, это другая музыка, в ней другой смысл. В экспрессии, в душевности, в эмоциях.

Не является инструментом постижения гармонии. Ни экспрессия, ни "душевность", ни "эмоции".

#p81905,CYNIC_ написал(а):

Возьми какую нибудь "К Элизе", это по твоему не примитивизм? Или полонез Огиньского? А ведь при творческом подходе из них можно было сотворить и симфонию. Так и с Fear Of The Dark. Всю эту долбежку по квинтам и ритм-секции можно остроумно разложить по альтам, виолончелям, трубам, горнам и т.д. Наворотить аккомпанимент, усложнить структуру композиции, сделать вариации, переходы в другие тональности ну и прочие симфонические прибамбасы и получится нехилая симфония. А что разве нет?  Мне "Картинки с выставки" в переложении Римского-Корсакого очень нравятся. Чем тебе не метал:

К Элизе, полонез Огинского - это примитив. И более того, вообще не имеющий отношения к тонкой внутренней настройке. Ещё раз. Я не являюсь защитником "всей классики". Надо ВЕЗДЕ различать. Картинки с выставки - это такой "метал", после которого все метализды должны уйти со сцены. Ничего хорошего здесь нет. Никакой гармонии. Ничему светлому ни та, ни другая музыка не учит.

#p81905,CYNIC_ написал(а):

Ну вот, они по твоему затваренные если "развалилвали" гармонию? Или они затварили музыку? Я так не считаю. Мусоргский был очень русский композитор.

#p81905,CYNIC_ написал(а):

Ну, а "избушка на курьих ножках" почему так полна консонансов и дизгармонии? А ты вспомни описания бабы яги в русских сказаках и все поймешь.

ЕЩЁ РАЗ... Музыка должна оставаться музыкой, а не становиться литературой и изобразительным искусством. Не должна использовать каких-то диких нагромождённых построений с целью "изображения" чего-то. Музыка, если она музыка - она учит гармонии и всему светлому, человеческому. Не считаешь затвариванием - не считай. Я не могу спорить с человеком, который ловит экспрессии, эмоции, душевность. Либо он молод внешне, либо слишком молод внутренне и оттесняет в сторону свой разум. Этими эмоциями относительно быстро переболел. Ибо они ни к чему тонко настраивающему не приводят. И не открывают гармонию.

#p81905,CYNIC_ написал(а):

Может просто я слишком мало слушал классики. Не знаю.

Явно.

#p81905,CYNIC_ написал(а):

Дисгармония это часть нашей жизни. Никуда от нее не деться. И согласись ведь ничто так не подчеркивает гармонию, как дисгармония. Домининатсептаккорд ведь тоже своего рода "дисгармония", а попробуй его "выкини" и что останется? Хотя, знаешь, я сейчас подумал, а ведь именно нещадная эксплуатация домининт-септаккорда в классических симфониях, особенно в кодах это как раз и есть одно из того что мне кажется "лишним" и стереотипным для многих авторов. Ну я думаю, ты знаешь о чем я. Когда завершается композиция или часть ее на повышенных тонах и весь оркестр начинает повторять домининтсептаккорд и тонику, как бы завершая часть произведения. Вот это мне кажется весьма стереотипным и "лишним". Но возвращаясь к диссонансам, это неотъемлимая часть музыки. Дисгармоничный "кусок", разрешающийся в гармоничную приятную мелодию делает гармонию еще более приятной. Бах тоже "рокер"!

Всё в кучу опять... Дисгармония - это часть нашей жизни, но это не значит, что надо стремиться отражать её как можно сильнее. Завершение произведений описанным приёмом комментировать даже не собираюсь. Запредельно нелогичный пример приведения дисгармонии. То, что диссонансы - это неотъемлимая часть музыки - не спорю нигде. Музыка Баха - одна из самых изобилующих диссонансами музык в мире. Но это величайшая музыка в мире. А почему? Потому что дело не только в диссонансах как таковых. А ещё в фактуре, в богатстве мелодий. В том, что автор хочет передать. В гармонии. В том чему учит музыка. Драйву, эмоциям, экспрессии, "душевности", как "метал". Или же любви, доброте, всему светлому, состраданию, мудрости, нравственности, как музыка Баха. Первое не является инструментом тонкой внутренней настройки. Второе - является.

#p81905,CYNIC_ написал(а):

А классику я слушаю для эстетического удовольствия.

Это увод в сторону от гармонии. Эстетическое ещё и "удовольствие". Гармония сопряжена не только с внешней "эффектной" эстетикой, но и со сложными внутренними связями и глубоким содержанием.

#p81905,CYNIC_ написал(а):

Мне нравится более четкие формы, как у Чайковского или того же Мусоргского, у них "воды" намного меньше. Даже у Вагнера ее полно. Как пример - прелюдия к Тристану и Изольде. Фоновая хроматическая секвенция не вызывает никаких эмоций. Она хорошо легла бы в кадр фильма, например где надо показать переживания героя. А сама по себе мне она кажетс пустой.

Ну, у Вагнера сплошь куча воды))) Он лейтмотивами перегружал музыку и всякими "тайными смыслами" мутнозатваренными. Не мудрено)

Но говорить о том, что у Чайковского и Мусоргского нет воды - это относительно... Нет воды у Гайдна. Вот там вообще воды нет))) А у романтиков 19 века столько лишних наслоений, что и непонятно зачастую зачем они нужны? Только чтобы нейрофизиологическую стимуляцию обеспечить и эмоционально привязать слушателя. Гармонии за этими украшениями развесистыми почти не стоит.

Украшения украшениям рознь в музыке... В "Барокко" можно так украсить музыку, что появляются новые смыслы, новые грани, целая новая философия. Вспомнить хотя бы Вариации Гольдберга Баха. Это не Вариации Диабелли Бетховена и всякие там "на тему Паганини", где варьирование с развесистыми украшениями показывают разные грани абсурда или какие-то экспрессии разного толка получаются без особого смысла, чистые эмоции и настроения без глубокого содержания и гармонии.

#p81905,CYNIC_ написал(а):

Я не хотел тебя обидеть. Я вижу ты образованный и интеелигентный человек, тебе может быть неприятна "фамильярность", с которой я общаюсь. Но я лично считаю, что как раз говорить на "ты"
для нас это естественно, а вот "выкать" нас приучили как раз твари, что бы разделять на классы, сословия и т.д.

Как раз таки не образованный и неинтеллигентный человек, если говорить честно и смотреть более прямо... Я просто человек, который много хлебнул дерьма через информацию и много разрушительного познал. Исходя из горького, порой экстремального опыта, а также исходя из опыта открытия гармонии и вещаю.

Ни на кого не обижаюсь. На обиженных воду возят. Талмудистикой с "Вы-ты" не страдаю. "Вы" иногда в качестве вредной привычки поначалу. Либо дальше, если человек заведомо старше меня и не мой близкий. Не придаю особого значения.

***

Если бы я рассказал историю, которая случилась со мною... О том самом обещанном "экстремальном опыте". То некоторые немножко бы призадумались. Но лишь некоторые... Впрочем, за массами и не гонюсь. Мне нужны единицы из настоящей человеческой элиты.

+3

510

#p81930,Imu написал(а):

CYNIC_, и все-таки здесь я не соглашусь. Мой друг из реала после моих замечаний с августа по октябрь специально сверял влиянияние рока и классической музыки на своем ребенке подросткового возраста. При трех часовом прослушивании рока каждый день его умственные показатели стали падать, уроки делались вместо нормального часа-полтора, аж два с половиной часа, в голове периодически прокручивались ранее прослушенные мелодии, поведении стало расхристанным и ленивым, возникала быстрая утомляемость. Когда такой же опыт ставился с некотрыми произведениями Моцарта, с такой же продолжительностью прослушивания за день, умственные показатели ребенка возросли, уроки стали выполняться быстрее, чем обычно, настроение улучшилось, стало замечаться меньше ошибок в правописании и вычислении. На этот эксперимент ушло чуть больше двух месяцев, и это - довольно маленький срок, и то, результаты просто ошеломляют, что еще раз доказывает что музыка ой как влияет на человеческое поведение и мииоврззрение. Потому, если вы хотите развиваться в правильном русле, советую завязывать со всякой низкосортицей и переходить на музыку интеллектуалов. Кстати, мои знакомые, из людей мыслящих, только классику и слушают, стараясь использовать почему-то грамм-пластинки, а не CD-ром, может быть там лучше звучание, точно не знаю, т.к у меня проигрывателей вообще нет, условия не позволяют.

Музыка - это питание для мозга. Чем сложнее и гармоничнее питание, тем лучше мозгу. Рок-музыка - это фаст-фуд для мозга с набором вкусовых ядовитых наркотических "веществ".

#p81947,CYNIC_ написал(а):

У меня много знакомых, которые закончили музыкальные школы или училища, где они слушали и играли как раз в основном академическую и народную музыку, и тем не менее все они любят рок.

Да, потому что профмузыкантов не УЧАТ ЛЮБИТЬ ГАРМОНИЮ, из них делают тупых ремесленников. Все эти бездарные педагоги с тупейшей системой музыкального образования, которая только отталкивает от подлинной гармонии и внедряет мысль о том, что музыка - это гаммы, аккорды, вибраты и прочие хренаты. Это беда образования. Вот, потому и уходят в "протестную" "нервную" рок-музыку.

#p81947,CYNIC_ написал(а):

С другой стороны я уверен что и среди людей, которые любят классику найдется не мало социопатов. Первое что на ум приходит это Гитлер. Он очень любил классику. Поэтому я не стал бы так категорично утверждать.

Социопатов))) Вот, с логикой реальные проблемы... Гитлер - это затваренный чёрт, у которого ещё и с головой не всё в порядке. Он слушал в основном Вагнера. Не вся "классика" гармонична. И не все её слушатели, разумеется. Надо везде и всегда различать. И если твари пользуются таблицей умножения, то это не значит, что и она тварная.

#p81956,swed.loki написал(а):

Silenzium, девчонки из Новосибирска.
Elemental, ты их там, случайно, не встречал? )))

Я вообще сторонюсь всяких тусовок и массовых сборищ (за исключением концертов академической музыки изредка). Слышал про них... Загуглил. И в картинках наверху увидел это:
http://dark-world.ru/files/bands/photos/Silenzium/dw_78lp2cwa.jpg
Cторонюсь такого бл*дства. Сексуальную (творческую) энергию надо в более конструктивное и гармоничное русло направлять. На своих любимых в том числе, разумеется.

И мне "голубой экран смерти" три раза вылез по ссылке на их сайт...

Отредактировано Elemental (2016-10-19 19:04:52)

+3

511

#p81947,CYNIC_ написал(а):

Но никто не говорит, что детям с малолетстсва нужно прививать или заставлять слушать рок или металл. Человек сам должен до этого дойти.

Чтобы дойти самому, надо иметь разум, а не руководствоваться эмоциями, душевностью, драйвом, удовольствием и т.п. А вся система вокруг работает на подавление разума.

+2

512

#p81966,Elemental написал(а):

Да, потому что профмузыкантов не УЧАТ ЛЮБИТЬ ГАРМОНИЮ, из них делают тупых ремесленников. Все эти бездарные педагоги с тупейшей системой музыкального образования, которая только отталкивает от подлинной гармонии и внедряет мысль о том, что музыка - это гаммы, аккорды, вибраты и прочие хренаты. Это беда образования. Вот, потому и уходят в "протестную" "нервную" рок-музыку.


Elemental, извини, но в этом ты не прав. Большинство профессионалов, - вовсе не тупые ремесленники. Без любви к музыке НЕВОЗМОЖНО пройти этот путь, по себе знаю. Меня учили хорошо, и гармонии, в том числе, не только техникам исполнения. Но не настолько я музыку любила, чтобы тратить на неё свою жизнь, минута за минутой, годами. Поэтому ничего сложнее Баха и Вивальди так и не смогла научиться играть. Почему, ты думаешь, на них учат, что на фоно, что на струнных? Да потому, что там техника не нужна запредельная.

Ты тут много и интересно рассказываешь, хорошо анализируешь, но ты уверен, что понимаешь тех, кто музыку пишет и исполняет? Ты обвиняешь большинство из них в том, что они извращают то, что ты называешь "гармонией", причём некоторые это делают сознательно, а кто-то из-за того, что "затварены".

Вот - очень простая песня о том, почему человек берёт в руки музыкальный инструмент и начинает учиться на нём играть:

"Оборона теперь и лекарство - семь гитарных потрёпанных струн"

Всё начинается с некоторого внутреннего движения. А у музыкантов и композиторов это в раннем детстве происходит, не все даже осознают и запоминают этот импульс, заставляющий их потом в кровь стирать пальцы о струны или разбивать суставы о клавиши, чтобы хотя бы приблизиться к тому, что им слышится.
Я семь лет с такими общалась, - они плакали, когда у них что-то не получалось, и вовсе не из-за того, что учителя или родители их ругали (такого не было),а мне было смешно...

Отредактировано Барабашка (2016-10-19 19:59:06)

0

513

#p81970,Барабашка написал(а):

Elemental, извини, но в этом ты не прав. Большинство профессионалов, - вовсе не тупые ремесленники.

Я про тех, кто потом уходит в рок-музыку или сходят с пути гармонии. И те, кто "чувствуют" и "любят" музыку - это ещё не означает, что они понимают, видят, принимают в душу подлинную гармонию (или ДИСгармонию) в ней. Возьмём того же Михаила Казиника, который "чувствует" Бетховена и Леру Ауэрбах, и тут же Баха, и тут же Шнитке. Такое чувствование не имеет отношения к гармонии и различению тварного и человеческого.

Подлинно человеческим музыкантам противно играть Шнитке, авангардистов и даже какого-нибудь тролля Прокофьева. Они скорее уйдут в 18 век. И любимыми композиторами у них будут представители 18 века.

#p81970,Барабашка написал(а):

Поэтому ничего сложнее Баха и Вивальди так и не смогла научиться играть.

"Бах" "в гробу" "перевернулся" (всё в кавычках из-за неперсонифицированного автора "Бах"). Вивальди ещё ясно... Но при чём здесь Бах? Я имею ввиду особенно пьесы для инструментов соло. Чтобы играть их достойно - нужны ДЕСЯТКИ ЛЕТ. А углубляться в космос Баха можно полжизни даже (или идти дальше, но это для сверхгармоничных людей, которых единицы).

#p81970,Барабашка написал(а):

Ты тут много и интересно рассказываешь, хорошо анализируешь, но ты уверен, что понимаешь тех, кто музыку пишет и исполняет?

Уверен. Если речь о человеческом в творении и исполнительстве. Жизненные силы музыкантов тратят и выжимают из них их потенциал на суперзатваренную музыку 19-21 вв. Это не учит их гармонии. А творчество - это не то, что саблезубый тигр тут один пишет. Ты, Elemental, возьми инструмент и повинуйся движению пальцев. Так не творят. А то можно до такого додвигаться...

Отредактировано Elemental (2016-10-19 20:34:22)

0

514

#p81947,CYNIC_ написал(а):

Насчет пластинок тут все ясно - аналоговый звук (пластинки) всегда будут лучше цифрового звучания, которое условно можно назвать "мертвым" , искусственным звуком. Поэтому все меломаны предпочитают слушать грампластинки, хотя и от цифры сегодня никуда не уйдешь. Что касается развития ребенка и влияния на него музыки. Наверно есть такой эффект. Но никто не говорит, что детям с малолетстсва нужно прививать или заставлять слушать рок или металл. Человек сам должен до этого дойти. У меня много знакомых, которые закончили музыкальные школы или училища, где они слушали и играли как раз в основном академическую и народную музыку, и тем не менее все они любят рок. И я их не могу назвать тормозами или отсталыми. Да и вообще утверждать что те кто слушает рок, чем то хуже в умственном или нравственном плане тех, кто слушает классику это нонсенс. Конечно рок музыка это популярный стиль и его слушает огромное количество людей в сравнении с классикой, и ясно что среди этих сотен миллионов людей много туповатых, психов и т.д. Но я уверен что среди тех кто слушает рок есть и ученые и писатели и режиссеры тут нет каких либо ограничений. С другой стороны я уверен что и среди людей, которые любят классику найдется не мало социопатов. Первое что на ум приходит это Гитлер. Он очень любил классику. Поэтому я не стал бы так категорично утверждать.


Конечно же рок и люди слушают, т.к понравилось - подсадились, тут нужно по поведению смотреть впервую очередь, кто есть кто. Другое дело, что рок, никакой духовной пользы слушателю не несет, мышление не развивает, в лучшем случае просто сотрясает воздух и убивает время, а в худшем, если увлечься, нехило коробит сознание. Правда, никогда не привлекала такого рода музыка, этим в основном не брезгала молодежь, для солидного контингента как то слушать рок у нас не было принято.

А у Гитлера, между прочим, любимым композитором был затваренный до мозга-костей Вагнер, если кому известно.

#p81970,Барабашка написал(а):

Elemental, извини, но в этом ты не прав. Большинство профессионалов, - вовсе не тупые ремесленники. Без любви к музыке НЕВОЗМОЖНО пройти этот путь, по себе знаю. Меня учили хорошо, и гармонии, в том числе, не только техникам исполнения. Но не настолько я музыку любила, чтобы тратить на неё свою жизнь, минута за минутой, годами. Поэтому ничего сложнее Баха и Вивальди так и не смогла научиться играть. Почему, ты думаешь, на них учат, что на фоно, что на струнных? Да потому, что там техника не нужна запредельная.


Скажу честно, желающих создавать музыку всегда много найдется. В нашем кругу также есть несколько человек, которые как классические произведения писать пробовали, так и романсы, народные песни, но ничего гениального увы, у них не получилось. Потому что на это способен далеко не каждый человек, а только высокодуховный, у кого "божественное" открыто, в противном случае выйдет какой-нибудь примитив или того хуже. А халявщиков, и тем более тварей к созданию музыки для широкой общественности, как я считаю, просто нельзя допускать. И над этим должны работать впервую очередь сами люди, предавая любое искусство жесточайшим критериям гармонии, а не пропуская через себя все подряд, еще и выкидывая на это деньги.

Отредактировано Imu (2016-10-19 21:00:04)

+1

515

#p81976,Imu написал(а):

Конечно же рок и люди слушают, т.к понравилось - подсадились, тут нужно по поведению смотреть впервую очередь, кто есть кто. Другое дело, что рок, никакой духовной пользы слушателю не несет, мышление не развивает, в лучшем случае просто сотрясает воздух и убивает время, а в худшем, если увлечься, нехило коробит сознание. Правда, никогда не привлекала такого рода музыка, этим в основном не брезгала молодежь, для солидного контингента как то слушать рок у нас не было принято.

А у Гитлера, между прочим, любимым композитором был затваренный до мозга-костей Вагнер, если кому известно.

А где критерий затваренности в музыке? Кто определяет какая музыка затваренная а какая нет? С чего ты взяла что Вагнер - "затваренный" композитор? Вот меня удивляют эти рассуждения основанные на абстрактных понятиях, якобы у Вагнера, Мусоргского,  мало гармонии, много резких звуков и поэтому они затваренные. Ну это же бред сивой кобылы. К Элизе это уже примитивщина и затварщина, Полонез в топку, народную музыку на народных инструментах - в топку, и че остается? Унылый Моцарт с Гайдном? Я лично со стороы вижу что кто-то просто хочет доказать и обосновать свои вкусы с помощи теории затваривания.  "Все что мне нравится - человеческое, а все, что не нравится - затваренное!" Это не серьезно. Нет. Я согласен что рок-субкультара полна деструктива и полна всякими фриками, затваренными - как угодно называйте.  Но мерить музыку разумом, как тут предлагается, а не душой, это нонсенс. Ну давайте выведем формулу идеальной гармонической музыки, с помощью математики, применим числа фибоначи, золотое сечение и расчитаем какой должна быть идеальная музыка, так что ли? Ясно что люди все разные и у каждого свое представление о мире и о прекрасном. У Баха свое, у Мусоргского - свое, а у дяди Васи свое. Ну кто-то "настроен" на одну волну с Бахом - прекрасно, а кто-то с Чайковским - замечательно, кто-то от романсов балдеет - великолепно. А кто-то от рок-музыки. Ну вот не нравится мне скажем музыка Гадна, а вот музыка ЧАйковского - нравится. Что мне теперь себя насильно заставлять слушать Гайдна и как мантру повторять - я тут на форуме вычитал, что музыка Гайдна не затваренная и приучает людей к гармонии. Значит надо слушать ее, а вот Мусоргскоий, Вагнер с Чайковским затваренные и от них один вред. Самой не смешно?

Отредактировано CYNIC_ (2016-10-19 21:01:19)

+1

516

#p81973,Elemental написал(а):

"Бах" "в гробу" "перевернулся" (всё в кавычках из-за неперсонифицированного автора "Бах"). Вивальди ещё ясно... Но при чём здесь Бах? Я имею ввиду особенно пьесы для инструментов соло. Чтобы играть их достойно - нужны ДЕСЯТКИ ЛЕТ. А углубляться в космос Баха можно полжизни даже (или идти дальше, но это для сверхгармоничных людей, которых единицы).


Не нужны десятки лет, чтобы Баха играть, в том-то всё и дело!

Я вот это на выпускном играла

и вполне можно было слушать, при всей моей лени и раздолбайстве. Конечно, у Баха и посложнее вещи есть, которые я не осилила бы из-за недостатка техники, но хоть что-то могла сыграть, чтоб не стыдно было!
а вот мои попытки играть Моцарта выглядели примерно вот так:
,
и это был тихий ужас и - смерть соседям!

Так что "саблезубый" в чём-то прав! Пока сам не попробуешь, не поймёшь.

0

517

#p81986,Барабашка написал(а):

Не нужны десятки лет, чтобы Баха играть, в том-то всё и дело!
Я вот это на выпускном играла

))))))) Интерпретация музыки эпохи Барокко, а уж тем более Баха в частности до сих пор составляет предмет дискуссий. Ибо несмотря на "простоту", о которой ты говоришь - это невероятно сложная в интерпретации музыка. И если ты играла одну сарабанду из второй скрипичной партиты на выпускном каким-то там образом, то это ни о чём не говорит. Особенно о "лёгкости". Технически музыка Романтизма может быть сложнее за счёт виртуозности и требуемой техники, но это совсем не та "сложность".

#p81986,Барабашка написал(а):

и вполне можно было слушать, при всей моей лени и раздолбайстве.

ВПОЛНЕ))))) Ну-ну...

#p81986,Барабашка написал(а):

Конечно, у Баха и посложнее вещи есть, которые я не осилила бы из-за недостатка техники, но хоть что-то могла сыграть, чтоб не стыдно было!

Ну, молодец, что могла... Но речь всё же не в технике, а в единстве с музыкой. Чтобы достойно отыграть (хотя бы как Ицхак Перлман в представленном ниже видео) ту же вторую скрипичную партиту целиком - нужны годы, как минимум, и действительно тонкий диалог с музыкой:

#p81986,Барабашка написал(а):

а вот мои попытки играть Моцарта выглядели примерно вот так:

Моцарт сложный в интерпретации уже по другой причине. Он требует именно деликатности и бережного отношения. Не особого контакта, как Бах (хотя и этого отчасти), а именно тонкое чутьё гармонии структур.

#p81986,Барабашка написал(а):

Так что "саблезубый" в чём-то прав! Пока сам не попробуешь, не поймёшь.

Пробовал уже. Играть а-ля романтики 19 века. Неплохо так и довольно быстро "дьявол" овладевает... Тут надо нечто большее. И качественно иное, чем движения, идущие от пальцев. Движения от самых глубин должны идти. А этого не будет ни на выпускном экзамене с Сарабандой Баха, ни у рокера, брынчащего на электрогитаре.

0

518

#p81976,Imu написал(а):

Скажу честно, желающих создавать музыку всегда много найдется. В нашем кругу также есть несколько человек, которые как классические произведения писать пробовали, так и романсы, народные песни, но ничего гениального увы, у них не получилось. Потому что на это способен далеко не каждый человек, а только высокодуховный, у кого "божественное" открыто, в противном случае выйдет какой-нибудь примитив или того хуже. А халявщиков, и тем более тварей к созданию музыки для широкой общественности, как я считаю, просто нельзя допускать. И над этим должны работать впервую очередь сами люди, предавая любое искусство жесточайшим критериям гармонии, а не пропуская через себя все подряд, еще и выкидывая на это деньги.

Я же ведь не зря Юрия Визбора в пример привела.
Его песни, что мелодии, что тексты, - "гениальны"? Думаю - нет, по меркам "искусства". "Гармоничны"? - Едва ли.  "Божественны"? - вот уж вряд ли! "Высокодуховны"? Отчасти, с большой натяжкой. И что? Его слушают и поют до сих пор, в том числе и молодёжь, никоим образом не представляющая себе то время, которое смотрит из этих песен. А то, что его песни - человечны, думаю, даже Elemental спорить не будет)))

+1

519

#p81905,CYNIC_ написал(а):

А классику я слушаю для эстетического удовольствия. Но я не люблю "скучную" классику, где и мелодию то не ухватить.


надо отметить, что без качественной записи и аппаратуры, классичные произведения много теряют, как например "Металика", если её слушать не на "Маяке" с S90, а на "Электроннике" 323...

+нужна стерео-сцена и громкость ...и всё равно получается скучновато!

вот -

вроде всем хорошо, но однако - как буд-то исполнителя выгнали, или - нехватает балетной труппы, чтоб было куда глаза деть...

увы и ах...

0

520

#p81991,Барабашка написал(а):

Я же ведь не зря Юрия Визбора в пример привела.
Его песни, что мелодии, что тексты, - "гениальны"? Думаю - нет, по меркам "искусства". "Гармоничны"? - Едва ли.  "Божественны"? - вот уж вряд ли! "Высокодуховны"? Отчасти, с большой натяжкой. И что? Его слушают и поют до сих пор, в том числе и молодёжь, никоим образом не представляющая себе то время, которое смотрит из этих песен. А то, что его песни - человечны, думаю, даже Elemental спорить не будет)))

Будет, конечно, спорить.

Песенки с какими-то слишком простыми смыслами.
http://thesong.ru/yurij-vizbor-8212-obu … na-gitare/

А уж музыкальный аккомпанемент и вовсе примитивный.

То, что его массы слушают - говорит о низком уровне культуры и образования данных масс. И о том, что государство образованием и культурой адекватно не занимается. Передача "времени" песней не является инструментом постижения гармонии. И вообще искусством особо не является.

Нет настройки на идеальное опять же. Есть настройка на душевно посидеть, у костра попеть (да чего-нибудь "попить"), поностальгировать. Вообще ни на что конструктивное не настраивает.

+1


Вы здесь » The 9/11 Truth Movement » Разное «совсем разное» » Музычко для души...