Из всей обоймы аргументов теперь вытащили аж целую пентатонику значит. Ну, хорошо...

Я не говорил об исключительном использовании азиатами, а о превалирующем, не надо обманывать:
Затваривание в культуре
Опора на первичные (кварто-квинтовые) отношения звуков свидетельствует о древности пентатоники. Она лежит в основе традиционной («народной») музыки китайцев, вьетнамцев, монголов, тюркских народов (башкир, татар, чувашей и др.). Пентатоника встречается в музыкальном фольклоре Европы и в древнейших пластах русской народной песни (особенно в так называемых календарных обрядовых песнях).

До 19 века не использует западноевропейская академическая музыка пентатонику. А в 19 веке только эпизодически как модализм (особую окраску).

"Большинство" ещё посчитать надо)) Кельтская, ирландская, шотландская музыка названа только, но и та не особо-то интеллектуальная, надо сказать, мягко говоря. Настраивает ни на что по сути. Ни в какое сравнение с западноевропейской гармонической тональной системой. И да, я (если самые жёсткие критерии использовать) против народной музыки, использующей пентатонику, ибо это слишком примитивно и на на что одухотворённое не настраивает.

Да, у поляков можно найти, думаю, тех же. Но это всё музыка низкого сорта. По сравнению даже с 7-ступенными диатоническими ладами (фригийский, дорийский и иже с ними), которые также используются в русской народной музыке и у прочих "славян".

Да действительно... А то, что рок-музыка изначально была довольно минималистической кашей (психоделический рок) - это тоже от славян?))) Только современных неоязычников со "звуками русского космоса" под бубен и диджериду не надо в пример приводить) Или всё же от матрицы Джона Кейджа, который взял минимализм с Востока и сам был дзен-буддистом?

Вот здесь Затваривание в культуре показывалось использование трихордов в кварте с 0:34, которые весьма характерны для индонезийской музыки. Я специально посмотрел  по этой ссылке не является ли вдруг последовательность нот g - e - d - b, которую там используют минорной или мажорной пентатоникой (ну, вдруг одну ноту просто выкинули и сделали "неполную пентатонику" g - e - d - b,), однако такая последовательность нот не является мажорной или минорной пентатоникой, как нетрудно убедиться, используя "флэшку" внизу в той ссылке. А значит мы всё-таки имеем использование трихордов в кварте, характерное для индонезийской музыки.

Насчёт отсутствия "азиатчины" у минорной пентатоники Вы всё-таки опять обманываете, мой хороший рокер.

http://aoimevelho.blogspot.ru/2014/07/blog-post.html
Традиционный строй сякухати - минорная пентатоника. Предок сякухати - китайская флейта сяо (箫, xiāo).
Второе сообщение здесь читаем:
http://www.blf.ru/forum/showthread.php?t=680
Подтверждение ещё одно здесь:
https://vk.com/topic-38082945_26452446?post=599
5. AKE BONO - Японский строй. минорная пентатоника.
Настройка может быть исполнена в 8ми и 10ти язычковом варианте в зависимости от тональности инструмента.
Возможные тональности: Соль, Ля, Си, До, Ре, Ми. В зависимости от диаметра инструмента.
http://aoimevelho.blogspot.ru/2016/06/blog-post_28.html
Японский народный (минорная пентатоника): D-F-G-A-C--D'   -   Ре-Фа-Соль-Ля-До-Ре

Но более того, Вы обманываете говоря, что рок-музыка не использует мажорную пентатонику (хорошо, Вы пишите "обычно используется минорный вариант"):
http://guitarmagazine.ru/how-to-play-like-jimmy-page
Page успешно использует те же аппликатуры на грифе для игры фраз в мажорной пентатонике. Он делает это простым смещением аппликатуры минорной пентатоники (рисунок FIGURE 1) на 3 лада вниз, превращая ее в аппликатуру мажорной пентатоники в той же тональности (рисунок FIGURE 9).
Если ты сравнишь аппликатуры мажорной и минорной пентатоник в тональности E, изображенных на рисунках FIGURE 2 и FIGURE 10, ты заметишь, что аппликатуры одинаковы, но ноты несут в себе различные гармонические функции. Простое перемещение на 3 лада позволяет Jimmy превращать фразы минорной пентатоники во фразы мажорной пентатоники (и наоборот) в одной и той же тональности с теми же аппликатурами.

И я думаю, что это далеко не единственный пример использования мажорной пентатоники в роке.

Это Вы считаете, что я "клеймлю пентатоникой" только рок-музыку, а её чем только не клеймлю)) И ведь снова невнимательно читаем, товарищ рокер)
Затваривание в культуре
Я ржал как конь, когда это послушал)))) Что мы здесь имеем? Многочисленные и многократные бестолковые долбёжные повторения. Обращение преимущественно к диатонике (белоклавишный звукоряд только), а року это зачастую и свойственно, кстати. Диатоника встречается в кантри, в блюзе ещё. А ещё знаете где она встречается? Диатоническими считаются песнопения григорианского хорала и русского знаменного распева, русские народные песни, а также песни многих народов Европы. Диатоничны звукоряды натуральных ладов, которые многообразно использовались в европейской многоголосной модальной и тональной музыке. (это полифоническая зомбятина, которую в лжеистории пели в церквях католических в "Средние века" и "Ренессансе" - прим. Elemental).

Фригийский лад и прочие "натуральные лады" (ионийский, дорийский, лидийский, миксолидийский, эолийский, локрийский) являются диатоническими ладами, а значит они относятся к интервальной системе диатонике, о которой и написано в моём сообщении.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Натуральные_лады

Другое дело, что я (если применять самые жёсткие критерии) в целом против диатонических ладов также в качестве использования их целиком или преимущественно (за исключением многих образцов вокальной народной музыки). Ибо они сильно проигрывают мажору и минору в силу того, что они являются модальными ладами, то есть имеют по сравнению с мажорно-минорной тональной системой с 24 тональностями существенно меньше тональных тяготений, но больше "автономности в звуках" и тем самым являются натуральные лады куда более упрощёнными в строении. Также за счёт того, что в процессе развёртывания лада модальной гармонии (натуральным ладам в данном случае) в целом не характерна "переменность" (переход из одного лада в другой) за некоторыми исключениями (на сей счёт музыковеды вообще спорят до сих пор). А вот тональной системе с 24 тональностями весьма свойственно модулировать ("отклоняться") в другие (даже весьма отдалённые от основной) тональности. Не говоря о переходе в так называемые параллельные тональности. Что делает её явно существенно богаче модальных ладов. Не говоря о том, что иногда использовали композиторы добавление в тональную гармонию хроматизмов (расширение 7-ступенных мажора и минора до большего числа ступеней, но если речь о Моцарте, к примеру, то там это делалось исключительно деликатно и с великим умыслом).

Широчайшим использованием модализмов (обороты с переходом в модальность) в 19 веке поганые романтики между прочим и начали разваливать величайшую мажорно-минорную тональную систему с 24 тональностями. Модернисты продолжили (а додекафонисты полной хроматикой на 12 звуков уже развалили полностью тональную систему - "децентрализовали" музыку), а постмодернисты ещё сильнее постарались над этим делом (чего только стоят сериалисты во главе со Штокхаузеном и минималисты во главе с Кейджем).

Мне могут возразить, что Иоганн Себастьян Бах использовал модализмы. Но, во-первых, он никогда не писал в модальных ладах целиком. Во-вторых, у него это было деликатно сделано и он в отличие от романтиков крайне редко переходил в нижний регистр. В-третьих, у него сложнейшая полифоническая фактура (его "полифония свободного стиля" - величайшая из всех видов полифонии), в отличие от слабенькой гомофонии рокеров (очень примитивно против гомофонии венских классиков). В-четвёртых, это самая великая и богатая музыка в мире, и самая высокодуховная среди всего, что оставлено людям.

Абсолютно нелогичный тезис. "Классика" - это, конечно, путаница. Но если речь идёт об академической музыке 18-20 вв. за вычетом авангарда, то слушайте... Причём здесь переложение на оркестр??? Возьмите авангард, который устроен куда более навороченно и мутно, чем примитивный рок. Там тоже полно симфонического оркестра. Но там такая жесть... Iannis Xenakis - Metastasis, к примеру послушайте)) И попробуйте сделать рок-кавер. А ещё лучше возьмите симфонический опус Карлхайнца Штокхаузена и попробуйте переложить на рок-ансамбль

А то, что, якобы, "отлично ложатся" (с чего бы вдруг? в моём сообщении о рок-музыке показано, что каверы даже близко недотягивают до оригиналов: Затваривание в культуре) на "металлическое" звучание, то это вообще не доказывает их близость никоим образом))) Это доказывает только то, что они в структурном (интервальном) отношении используют те же полутоны и целые тоны, не более того)

То есть я маразматик теперь после всего мною написанного выше?))) Ясно)) Мой хороший, опять Вы придумываете отсебятину... Я вообще не против квинты, как интервала. Нигде об этом не писал. Квинта и квинтаккорд (Квинта + Кварта, дающие Октаву) - это несколько разные вещи всё-таки. Хотя рокеры уравнивают почему-то) Интервал квинта входит в состав ладов мажора и минора западноевропейской тональной гармонии. Но квинтаккорд - это аккорд, который не принадлежит ни минору, ни мажору. И он уже уступает по гармоничности очень сильно ввиду того, что он является аккордом нетерцовой структуры. А именно аккорды терцовой структуры, будучи построенными из тонических устойчивых трезвучий, являются самыми гармоничными не только по слуховым ощущениям, но и потому, что строятся исходя из последовательности Фибоначчи: Затваривание в культуре

И если уж речь зашла о русской народной музыке, то в ней никто не будет, как сумасшедшие рокеры, долбить квинтаккорд "в левой руке в нижнем регистре" помногу раз, отклоняясь периодами на полтона. Это только долбанутым рокерам в их головы пришло)) Хотя ВРУ) Ещё романтикам типа Листа что-то подобное приходило в голову, но это уже не гармоничная музыка. Причём совсем))

*

И ещё... Пентатоника пентатонике рознь. Одно дело - западноевропейская народная музыка с её развёртыванием лада. Другое дело - брынькать по пяти чёрным клавишам фортепиано (получим азиатские мотивы бестолковые). Третье - рок-музыка.

Я уже приводил пример с диатоникой, сравнивая ужасно примитивную диатонику с дикой долбёжкой квинтаккордной рок-песенки Fear of the Dark (см. переложение для фортепиано соло здесь: Затваривание в культуре) с русской народной музыкой, где музыка куда более мелодичная и гармоничная: Затваривание в культуре

То получится тот же примитив, но в других тембрах))

Вот, Бах для виолончели и скрипки соло:


Интересно где же тут "много общего" с рок-музыкой

)) Ну, Вы дали маху... Про Баха я уже изумился выше.

А что касается Чайковского, Бородина и Мусоргского, так у них модализмов до черта как раз. Что и сближает с рок-музыкой, да всякие там удары по клавиатуре фортепиано. И ещё всякие отклонения от мажора и минора в сторону. Чайковского да Бородина ещё как-то можно послушать, хотя они слишком часто обращаются к нижнему регистру. Там хоть немного чего-то тонко настраивающего.

Мусоргский - это вообще запредельный новатор не понятый никем, кроме Дебюсси, который услышал его "Картинки с выставки" и понял, что он будет новатором и дал миру невероятно затваренный импрессионизм (не пионер импрессионизма он, правда). Ничего тонко настраивающего в "Картинках с выставки", "Ночи на лысой горе" и близко нет. Сплошной хаос с дисгармонией и будоражащее воздействие на нервную систему. Как и в рок-музыке, да))

У Грига довольно неплохой фортепианный концерт. В остальном музыка мало того, что слабая и с кучей модализмов, так ещё и музыкой толком не является. Она больше чего-то изображает, как некие картины, как мифы Норвегии и т. п. В 19 веке вообще беда ещё и в том, что музыка перестала быть самою музыкой, а стала уклоняться по своему устройству в сторону изображения картин, поэзии, прозы, какого-то буйного театра, звукоподражания и так далее.

Вагнер - рокер от оперы. Исключительно нервная музыка. Полный хаос и дисгармония в целом. Очень сильно (как и Мусоргский, кстати) разваливал великую тональную систему.

Бетховен - первый (и величайший) рокер в истории музыки. Музыка его в стократ сложнее и богаче рок-музыки. И не очень много в самом музыкальном контексте общего имеет. Бетховен уничтожил сонатную форму, "доведя её до совершенства", а под конец жизни совсем обезумел (есть подозрения на отравление свинцом => шизофрению). Также уничтожил гармонию венских классиков Гайдна и Моцарта. И был мощнейшим новатором в музыке. Много дисгармонии привнёс. Музыка очень нервная и дёрганая.

И вообще... рок-музыка не может быть близкой к "классической музыке", потому что в роке модальность превалирует над тональностью (модализмов больше, чем тональных тяготений). Для "классической музыки" (авангардных отморозков не беру в расчёт) характерно строго обратное.

И я так понимаю, что Вы слушаете "классическую музыку" исключительно с теми же целями, что и рок. Для физиологической нервной стимуляции и всяческой "бодрости" да "энергии". Но никак не для тонкой внутренней настройки и постижения гармонии.

**********************************************************************************************************************************

PS Рокеры, вы читайте внимательнее сообщения мои и не придумывайте, пожалуйста, лишнего за меня. И обманывать тоже не стоит сильно.

Отредактировано Elemental (18.10.2016 23:20:34)