Собирать ничего не требовалось. Всё отливалось на месте.
Наблюдается явный прогресс. Не подскажешь, где в официальной истории почитать про древнеримское монолитное литьё промышленных масштабов? Или, хотя бы, расскажи, как именно происходил процесс отливки в данном конкретном примере?
#p268804,Interest написал(а):
Добавить мне здесь нечего.
Ты невнимательно смотрел видео. Литьё - это интересно, хотя официозом отвергается напрочь. А ведь официоз приватизировал себе право на знание в последней инстанции. Даже признание факта литья обрушит всю оф.историю. Но, повторюсь, ты невнимательно смотрел видео, либо решил съехать с темы, выдав глубокомысленное суждение про некое абстрактное литьё. В видео прекрасно видны результаты именно обработки заготовок, в несколько этапов, с постепенным совершенствованием формы. Если переложить на современные реалии (а других ориентиров у нас нет), то это работа профильных фрез (протяжённые профильные формы), дисковых пил (срезы поверхностей), сверлильного оборудования (отверстия) и прочего современного (равномерные насечки на ровной поврехности, миллиметровые выборки и пр.), высоко технологического (ой ли?). При этом, профильные фрезы имели возможность проходить не только прямые участки, но и криволинейные, что, в современной аналогии, означает либо ручной фрезерный станок, либо вращающуюся станину, либо 3Д манипулятор фрезерного станка. Причём тут никаких отговорок про ручной труд, бетонную отливку и пр. быть не может. Любому специалисту это видно однозначно: несколько проходов режущего инструмента. Варианта с размягчением камня и литья это совершенно не отменяет. Но одно другим не заменишь.
Так что, будь добр, раз уж выдал суждение, просмотри материал внимательно. Вся историческая нОука сейчас держит за тебя кулаки.
#p268804,Interest написал(а):
Оттуда же.
НХ - это, конечно же, хорошо, но недостаточно. Они "лишь" укоротили оф.историю на тысячу лет, но на этом и остановились, признавая её, в целом, существование в общепринятой парадигме. Даже за это им огромный респект, но этого недостаточно, ибо в поиске истины нет полутонов и правда на 50 или 90% является ложью.
P.S. Ну и на десерт:
ГОЛЛИВУД ЧТО-ТО ЗНАЕТ: ФИЛЬМ "АВАТАР" И "ПРОМЕТЕЙ" НА РУИНАХ АФРОДИСИАДЫ
А вот здесь, ниже, разве литье? - с индивидуальными, типа, изложницами для каждого камня?
Ну тут спорно. Горожанин про это писал и был весьма убедителен. Во всяком случае, фотографии падающих после дождя "тысячелетних мегалитов" и, по этой причине, подпёртых брёвнами, имеются. Как и фотографии безобразной обратной поверхности стенок, "прислонённых" к срезам холмов, что именно намекает на их (стенок, не холмов) литую природу.
Если присмотреться, то тут явно какое-то карго подобие более совершенных образцов. Дикая мешанина линий и отсутствие стиля. У кого-то была возможность это сделать, но не было понимания - как, или не было причины стараться, либо не хватило умения. Может это поздняя подделка для создания истории, может чисто практическое применение доставшихся знаний и каких-то (явно не высоких) технологий с чисто меркантильной целью: отгородиться от чего-то, создать убежище? Имхо, конечно.
Ну тут спорно. Горожанин про это писал и был весьма убедителен.
Беда в том, что его целью было утвердить свою версию, а не всесторонне обсудить вопрос в поисках истины, которая в итоге ведь так может и остаться где-то рядом. Ну ведь реально, сидя перед компом и глядя на чужие фотографии можно лишь наработать вопросы и версии для экспедиции, но уж не вынести окончательное решение без обжалования. Поэтому никакую точку ни Горожанин ни кто другой в этом деле еще не поставил. Наверняка все видели версию Сибведа по этой полигональщине: https://sibved.livejournal.com/296015.html типа это не совсем литье и не камнерезка, а формовка из "известкового теста". Не, ну а чо, как говорится, тоже себе версия и в первом приближении неплохая. Вот только при втором остаются вопросы, которые к комментариях там порой задают. Типа таких:
Ринат Газимьзянов Теория заливки как теория эволюции очень удобная для науки. Вроде главное объясняет и можно легко любые факты подогнать. Размер блоков не объясняет сейсмической обстановкой. Нет закономерности размера блоков и опасности разрушений от землетрясений. Большое количество разных по форме блоков, да ещё формы очень не стандарты. Для чего так усложнять? Совпадение размеров блоков с вырезками из камнеломе. А что так просто столько растолочь камней в песок и привезти песок на место. А как делали блоки в 1500 тонн? Какая опалубка это выдержит. А есть блоки которые на весу. На весу не выдержит опалубка. Нужно сделать блок внизу,а потом поднять на высоту. Как в Латинской Америке поднимали в горные местности материал?
и еще ведь можно придумать вопросов много, про хотя бы теже оборудоавние, технологии и знания... А Скляров же там же как всегда находил следы своих любимых дисковых пил. Как бы там это ни было сделано, но ведь реально находил чтото очень на эти следы пил похожее... Черт сломал ногу. Только у ОВ конечно все хорошо: инки, что с них взять...
Или, хотя бы, расскажи, как именно происходил процесс отливки в данном конкретном примере?
В данном конкретном примере не представляю, не изучал. Но в других случаях и в целом с процессом можешь ознакомиться у основоположника.
#p268814,Inquitos написал(а):
Но, повторюсь, ты невнимательно смотрел видео, либо решил съехать с темы, выдав глубокомысленное суждение про некое абстрактное литьё.
Мой комментарий и не касался этого видео. Это был комментарий на твое утверждение, которое было общо. Что же касается этого канала, я посмотрел бегло несколько коротких видео про Баальбек.
К ним можно и привязать тот мой комментарий, если требуется. Судя по просмотренным роликам, это очередной коммерческий и развлекательный продукт, подобный большинству альтернативно-исторических, какого-то научного содержания он не несёт.
Автор в явном виде и не предлагает свою версию истории, по крайней мере в тех видео, что я посмотрел, да и в выложенном тобой тоже, просто комментирует то, что он видит вокруг. Отсутствие выводов значительно затрудняет понимание его итоговой позиции и, соответственно, анализ её обоснованности. С другой стороны, сложно ожидать более менее приемлемых логических построений и доказательств по этой теме от филолога (ничего личного против филологов не имею).
Автор, как я понимаю, таких целей не ставит и правильно делает. Съёмки красивые, эффектные, смотреть приятно, согласен. Обилие рекламы, правда, мешает, но кому нравится, могут и потерпеть или даже купить.
#p268814,Inquitos написал(а):
Любому специалисту это видно однозначно
"Специалисты", не иначе, те же, что и по потопу 19 века и плоской земле.
Судя по просмотренным роликам, это очередной коммерческий и развлекательный продукт, подобный большинству альтернативно-исторических, какого-то научного содержания он не несёт.
Как обычно, от сути показанного и озвученного переходим к форме подачи. Как же я ждал этого: "Автор зарабатывает деньги на своём творчестве!"... Это стыдно - зарабатывать деньги своим творчеством? Вероятно, сам ты трудишься за идею и несёшь свет просвещения в массы за собственный счёт? Факт зарабатывания денег полностью обнуляет смысл сказанного? Автор грабит доверчивых слушателей или даёт им качественный контент? Может быть написание книг является лёгким делом? Возможно, только "научные" источники могут служить мерилом фактов? Скорее всего, нет, по каждому пункту. Тогда какие претензии? Вопросы, разумеется, риторические и издевательские, ответ известен. Попытка слива не засчитана.
#p268819,Interest написал(а):
Автор в явном виде и не предлагает свою версию истории, по крайней мере в тех видео, что я посмотрел, да и в выложенном тобой тоже, просто комментирует то, что он видит вокруг.
Мы не о позиции автора говорили и не о его теории, а о факте наблюдения того, чего наблюдать не могли, при условии реальности официальной версии истории. Но мы наблюдаем, что вызывает закономерные вопросы. На которые ты, если уж ответил на сообщение, вроде как, по логике, вызвался ответить.
#p268819,Interest написал(а):
С другой стороны, сложно ожидать более менее приемлемых логических построений и доказательств по этой теме от филолога
Да хоть сантехник. Переход на личность не лучший аргумент. Попытка слива не засчитана.
#p268819,Interest написал(а):
Обилие рекламы, правда, мешает, но кому нравится, могут и потерпеть или даже купить.
Опять двадцать пять. Почему не купить книги от автора на авторском канале по интересующей теме? Тем более, если подача интересная. Попытка слива не засчитана.
#p268819,Interest написал(а):
"Специалисты", не иначе, те же, что и по потопу 19 века и плоской земле.
Очередной увод внимания от сути обсуждения. Специалисты, в данном случае, вполне конкретные. Программисты и операторы фрезерных станков с ЧПУ - достаточный уровень? Попытка слива не засчитана.
#p268819,Interest написал(а):
Как обычно, не хватает твоего анализа и выводов.
Я и не тужился. Увидел интересный видосик, впечатлился и давай соо строчить: по клавишам бить - не мешки ворочать? Посыл был другим, услышать мнение ВАС - адептов правильного культа. Как сие, в рамках вашего верования, заявленного как единственно верное, может быть? А что в ответ? Не видел, не знаю, сами дураки, автор барыга, всё вы врёте... Попытка слива не засчитана.
Общий вывод: попытка слива не засчитана. На пересдачу.
Действительно шедевр высокого мастерства скульптора итальянского происхождения Франческо Кейроло, названной «Освобождение от обмана», созданной в 1752-1759 годах, т.е. за семь лет.
Но что интересно, ведь больше нет в мире ни одной на столько сложной скульптуры. Данная скульптура родом из 18 века, вроде как сомнений нет т.к. был отражена в работе «Истории студии Неаполя» некоего историка Джангузеппе Орильи. С сайта музея Неаполя
В своей «Истории студии Неаполя» (1753–1754) Джангузеппе Орилья справедливо определяет эту статую как «последнее и самое трудное испытание, к которому может стремиться скульптура из мрамора». Речь, естественно, идет о виртуозной работе в сети, которая поражала знаменитых путешественников восемнадцатого и девятнадцатого веков и продолжает поражать туристов сегодня. В связи с этим история гласит, что – как уже случилось с Кейроло много лет назад, когда он работал над другой статуей – скульптору пришлось лично полировать скульптуру пемзой, так как мастера того периода, хотя и специализировались на этапе полировки, отказались прикасаться к тонкой сети , чтобы она не разбилась на кусочки в их руках .
Так если бы в 18 веке были технологии способные на подобные шедевры, то, где же другие подобные работы? А может, она одна только потому, что действительно не каждому под силу такой шедевр? Ведь если рассмотреть скульптуры с мраморной вуалью, то их достаточно много, как и самих скульпторов таких шедевров: Антонио Коррадини, Джузеппе Саммартино, Джованни Страцца, Джованни Мария Бенцони и Рафаэль Монти. А последний скульптур даже раскрыл секрет изготовления такого шедевра:
Но самым известным скульптором-"вуалем" 19 века, сумевшим достичь совершенства в своем мастерстве, по праву считается Рафаэль Монти (1818-1881).
Рафаэль Монти. Невеста, 1847 г:
Тончайшие эмали Монти кажутся почти невесомыми, готовыми развеваться от малейшего ветерка. Помимо того, что Рафаэль Монти создал несколько уникальных скульптур под вуалью, он еще и раскрыл секреты сложнейшей технологии их создания. В своей работе мастер использовал особый сорт мрамора, имеющий два слоя разной плотности. Верхний слой этого мрамора менее плотный, чем нижний. Тончайшая обработка верхнего слоя позволила мастеру создать эффект прозрачности вуали. Уникально то, что все работы по обработке этого мрамора были выполнены мастером вручную, без использования автоматизированных технологий. Более ранние мастера, вероятно, также использовали мрамор с подобной структурой. Редкость материала и сложность изготовления можно объяснить небольшим количеством скульптур с мраморным покрывалом.
Так что же это, неизвестные технологии 17-19 века, включая мраморную вуаль и сеть или изящная ручная работа лучших скульпторов мира? А может там все же нет неизвестным космических технологий и все можно реализовать, вооружившись зубилом и молотком?
Создание таких тонких форм требует МНОГО навыков и использования подходящих инструментов. Эта сетка должна была быть грубо вырезана долотами до такой степени, что более крупные плоскости без отверстий приближались к своим окончательным контурам. Затем отверстия прокалывались по одному, от самого слабого места в камне (ближайшего к середине) к самым прочным участкам (ближайшим к концам, которые прикрепляют сетку к остальной части скульптуры).
Все отверстия будут обрабатываться и расширяться постепенно и одновременно, чтобы давление во всех направлениях было одинаковым. Никакого удара по сетке не будет. Вместо этого будут использоваться дрели, очень тонкие рифленые насадки и рашпили, чтобы аккуратно уменьшить массу, не создавая бокового напряжения на камне. Плотная основа из песка и глины также могла использоваться для поддержки камня во время его обработки.
Сначала он удалял основные массы с помощью дрели, а затем аккуратно использовал небольшое долото, чтобы подчистить линии. Вот фрагмент скульптуры Бернини, демонстрирующий использование сверления для создания формы:
Имейте в виду, что даже в 1700-х годах существовали прекрасные инструменты, особенно в Италии, которая в то время была центром передовых технологий. Как хорошо зарекомендовавший себя художник, создающий памятники, Кейроло, вероятно, располагал бы самыми передовыми инструментами, доступными ему. Его конкретное упражнение, вероятно, было чем-то средним между этими двумя:
И для размышления немного информации с сайта по резьбе из камня Wiki-Stone Carver
Для более лучшего понимания лучше прочитать целиком.
Инструменты, использовавшиеся до 20 века, можно разделить всего на несколько категорий: • Абразивы и скребки для стирания поверхности: o Абразивные камни, такие как пемза, песчаник, песок и особенно наждак (корунд) с греческого острова Наксос. o Напильники, рашпили и скребки из твердого камня или стали. o Пилы по камню. В отличие от пил по дереву, которые делают множество крошечных надрезов, древние пилы по камню работали путем шлифования камня и часто изготавливались из мягких металлов, которые оказывали давление на абразивы, такие как наждак или песок. • Инструменты, удаляющие камень путем измельчения поверхности: o Для обработки самых твердых камней использовались твердые каменные шары и каменные молотки. (Это был один из важнейших инструментов египтян, работающих с гранитом, базальтом и т. д., но он не был распространен в Греции, где большая часть работ выполнялась с камнями средней твердости.) o Буш-молотки, также известные как бушары, представляют собой металлические молотки с текстурированными гранями, часто полями пирамид, похожими на те, что используются на размягчителях для мяса, но иногда используются и другие узоры. Иногда для этого используют пробойники и долота с текстурированными гранями. o Ударные дрели, которые представляли собой железные или стальные стержни с крестом, звездочкой или острием на конце. По ним постукивали молотком, вращая пальцами, чтобы проделать в камне отверстие. • Инструменты, которые проникают в камень и отделяют сколы или куски: o Пробойники, также называемые острыми долотами, представляют собой металлические шипы, обычно квадратные, которые забиваются молотком. Обычно их используют для удаления поверхностных сколов, но их можно использовать и другими способами. o Кирка — это молоток с пуансоном вместо грани. Их можно использовать либо для удаления поверхностных сколов, либо для сбивания крупных кусков, особенно из более мягкого камня. o Тяжелые долота, обрезные молотки и подобные инструменты с заточкой, которые предназначены для вбивания непосредственно в камень и его раскалывания. o Долота с когтями, которые действуют как фиксированный ряд ударников и позволяют контролируемым образом удалять камень. • Лезвные инструменты, приводимые в движение молотком, а иногда и вручную, под углом к камню, чтобы сбрить, а не отколоть камень: o Стамески с прямыми краями. o Раундели и долото (долото с загнутыми краями). • Роторные инструменты: o Ротационные сверла поворачивались с помощью лука, чтобы просверлить цилиндрическое отверстие. o «Беговое сверло», вовсе не дрель, а больше похожее на шлифовальную машинку с луковым приводом, использовалось для вырезания узких канавок. • Инструменты, разделяющие камень толканием: o Клинья, которые вставляются в уже существующие трещины, просверленные отверстия или выдолбленную канавку, чтобы расколоть большие блоки с помощью расширяющегося давления. o Инструменты для качки и ручные наборы, которые чем-то напоминают долота, но давят прямо на камень, а не проникают и расклинивают. • Молотки и киянки для забивания пробойников, долот, пробивных инструментов, клиньев и т. д.
Камни семейства мраморных имеют среднюю твердость, но все они достаточно мягкие, чтобы работать с ними стальными ручными инструментами. Числа твердости по шкале Мооса варьируются от 3,5 до 5,0. С мрамором хорошо работают все ручные и силовые методы: долбление, откалывание кусков и чешуек острием, грубым, скребковым способом и сверлением.
Скульпторы используют сверло по-разному: для проецирования ориентиров в блок, для пробивки камня, чтобы его было легче удалить долотом, и как самостоятельный инструмент для резьбы.
Хотя сверление необходимо для глубоких или узких разрезов, просверленные отверстия в готовой детали могут раздражать внешний вид, особенно если имеется несколько отверстий одинакового размера. Возможно, повсеместное распространение промышленных товаров сделало современный глаз более чувствительным к неестественному виду идеально круглых отверстий, поскольку многие выдающиеся скульпторы XVIII века и ранее, похоже, не обращали внимания на этот эффект и обычно оставляли сверло незамаскированным. дыры в скульптуре, особенно в завитках волос.
На фотографиях ниже показано неприкрытое использование Пьетро Бернини сверла в волосах Флоры, в исполнении которого ему помогал его восемнадцатилетний сын Джан Лоренцо Бернини. На картине Бернини-младшего «Фавн, которого дразнили дети», вырезанной ниже в том же году, видны аналогичные следы от сверления. Идеально круглые отверстия или части цилиндров очень легко бросаются в глаза, придавая резьбе пронизанный вид при чрезмерном использовании.
Пьетро Бернини, Флора , деталь, 1616 год, Метрополитен-музей, Нью-Йорк, деталь:
Джан Лоренцо Бернини, Фавн, которого дразнили дети , деталь, 1616–1617 гг. Метрополитен-музей, Нью-Йорк, Мрамор, высота 52 дюйма:
Мое примечание: фрагмент взят и Bacchanal: A Faun Teased by Children (Вакханалия: Фавн, которого дразнили дети) — мраморная скульптура итальянских художников Джана Лоренцо Бернини и его отца Пьетро Бернини. Как видно из фото (кликабельно) вся скульптура утыкана небольшими отверстиями, выполненными луковой дрелью:
Ну и для примера можно рассмотреть луковую дрель для часовщика, специальную для работ по мрамору не нашел (возможно плохо искал).
Лук, бочкообразные сверла, кузнечный браслет и нагрудник были необходимы часовщикам и часовщикам для сверления отверстий в латуни, железе и стали. Тетива наматывалась на ствол дрели, а тупой конец оправки вставлялся либо в нагрудник, либо в одно из нескольких отверстий, обычно находящихся на боковой стороне небольших верстачных тисков часовщика; толкая и натягивая лук, затем вращал сверло. Мастерам приходилось тщательно контролировать скорость сверла; слишком быстрое вращение создавало тепло, которое могло смягчить температуру как сверла, так и материала, прилегающего к просверливаемому отверстию.
Лук, 1760-1812 гг. Натаниэль Домини IV (создатель). Нить; Белый дуб. Железо. 21 дюйм (слева):
Та же технология что и 400 лет назад, отверстия из дрели и работа с долотом, только инструменты современные. На этом же сайте представлены древние ручные инструменты для работ с мрамором.
А ниже выложу несколько видео роликов по обработке мрамора вручную в наши дни.
Ролики небольшие, рекомендую все к просмотру:
Скульптор Veronika Bianchi:
Stone carving marble Hortenzia (Резьба по камню, мрамор Гортензия):
Stone Sculpture Majestic Angel Marble Art (Каменная Скульптура Величественный Ангел Мраморное Искусство):
Making of a stone sculpture MARBLE ANGEL (Изготовление каменной скульптуры МРАМОРНЫЙ АНГЕЛ):
Мастерская Frilli Gallery Галерея была основана в 1860 году по имени мастера Антонио Фрилли ; он производит и продает копии классической скульптуры из мрамора и бронзы, а также известняка.
Frilli Gallery The carving of a marble block Putto Cecioni (Галерея Фрилли Резьба по мраморному блоку Путто Чечони)
На следующем видео Jago (Jacopo Cardillo) посещает капеллу Сан-Северо в Итальянском Неаполе и комментирует с позиции профессионального скульптора три мраморные скульптуры: «Целомудрие» -1752 г., «Освобождение от чар» - 1759 г. и «Христос под Плащаницей» - 1753 г. Скульптуру «Христос под Плащаницей» Jago назвал самой простой работой. Указал на некоторые ошибки скульпторов и на оставшиеся следы ручных инструментов. Также на скульптурах «Христос» и «Целомудрие» можно увидеть следы от отверстий луковой дрели.
Cappella Sansevero spiegata da Jago, il giovane prodigio della scultura
PS/ Подводя итог: Посмотрев с какой легкостью, современные скульпторы изготавливают не менее впечатляющие скульптуры, можно сказать, что при наличие необходимого ручного инструмента и наличие навыков и знаний по работе с мрамором, особых трудностей не составит даже для скульптора 18 века. Были ли инструменты в 18 веке? Да, инструменты были. Можно даже поискать их на Ebay, хоть ту же луковую дрель. Так в чем тогда могут быть сомнения? Долго и муторно ковырять такую глыбу простыми ручными инструментами? Наверное, но и время, потраченное на изготовление скульптуры с сеткой, составляет целых 7 лет. Сейчас вряд ли кто-нибудь найдется, кто сможет на протяжении 7 лет трудиться над одним проектом, а в то время большого выбора и не было. Не было современной техники, компьютеров, развлечений. В качестве транспорта только телега и на протяжении всей жизни. Чем же можно было себя занять, если не посвятить все свое время на изготовление какого-нибудь шедевра, о котором будут с удивлением говорить даже спустя 250 лет, особенно если состоятельный заказчик готов оплачивать работу на протяжении 7 лет. А куда деньги можно было вкладывать в то время? Только недвижимость и искусство. Яхт, автомобилей, самолетов в то время не было, развлечений и возможностей было меньше.
"об те поры" он был твёрдым, как и сейчас - но была технологическая возможность сделать его в процессе текучим (тягучим), чтоб "поплыл" в моменте.
Кстати, здесь ты почти угадал.
...это научное открытие (см. ниже) подтверждает местные легенды, в которых говорится: “Камни были изготовлены с использованием растительных экстрактов, способных смягчать камень”. Археологи всегда отвергали это объяснение, поскольку оно не имело смысла. Доказательства, предоставленные командой ученых из Франции и Перу, показывают, что устная традиция была верна: они делали мягкие камни, которые могли затвердевать! Гипотеза о потерянной древней сверхцивилизации или инопланетном вмешательстве ложна. Тиауанакуанцы были разумными людьми. Они прекрасно знали окружающую среду и умели использовать ресурсы, предоставленные природой.
#p268809,Rax написал(а):
А вот здесь, ниже, разве литье? - с индивидуальными, типа, изложницами для каждого камня?
Да, литье. Скорее всего в Куско (Перу) так же, как и в Тиуанако (Боливия), применялось геополимерное литьё.
Окончательные доказательства того, что мегалиты Тиуанако / Пумапунку являются искусственными геополимерами.
На 10-м геополимерном лагере в 2018 году проф. Джозеф Давидовиц представил во время своего ежегодного доклада краткое изложение своих последних исследований мегалитов Тиауанако/ Пумапунку. В ноябре 2017 года международная команда (геолог из Университета Сан-Пабло в Арекипе, Перу и сотрудник Института геополимеров) отправилась на место раскопок, чтобы провести исследование этих камней. После различных анализов на тонких срезах и под электронным микроскопом Джозеф Давидовиц утверждает, что его команда обнаружила "органическое вещество в вулканической породе", что по своей природе невозможно. Это указывает на искусственный камень ... Вскоре будут проведены дальнейшие исследования, чтобы определить, были ли определенные памятники в регионе Куско в Перу построены с использованием тех же научных знаний.
Крайне содержательный материал. Рекомендую смотреть через Яндекс с синхронным переводом.
Детали технологии
Что это за технология, освоенная жителями Тиуанакана?
“Искусственные камни были сформированы как цемент. Но это не современный цемент, это природный геологический цемент, полученный геосинтезом ”, - говорит Ральф Давидовиц, исследователь Института геополимеров. Для этого они взяли, с одной стороны, естественно рыхлую и подвергшуюся эрозии породу, похожую на красный песчаник, с близлежащей горы, а с другой стороны, неуплотненный вулканический туф с близлежащего вулкана Серро Капиа в Перу, чтобы сформировать андезит. Они создали цемент либо из глины (той же красной глины, которую жители Тиуанакана использовали для изготовления керамики), либо из солей карбоната натрия из Лагуна-Качи в пустыне Альтиплано на юге, чтобы сформировать красный песчаник. Для серого андезита они изобрели органо-минеральное вяжущее на основе натуральных органических кислот, извлеченных из местных растений, и других природных реагентов. Затем этот цемент заливали в формы и затвердевали в течение нескольких месяцев. Без досконального знания химии геополимеров, которая изучает образование этих пород путем геосинтеза, трудно распознать искусственную природу камней.
...Очевидно, мы знаем о других археологических памятниках, которые обладают такими же архитектурными характеристиками и которые кажутся слишком сложными или невозможными для достижения традиционными методами строительства. Мы должны упомянуть, например, фрески и стены в Куско, Саксайуамане, Ольянтайтамбо в Перу и других городах по всему миру. Каждое из этих мест заслуживает конкретного и исчерпывающего исследования, подобного тому, которое мы провели в Пумапунку. Эти исследования требуют привлечения специалистов по геополимерам, а также геологов, готовых рассмотреть научный вклад методов геополимеризации.
В общем, ждём результатов и по Куско.
Вывод: Мегалиты Тиуанако/Пумапунку представляют собой искусственные геополимеры. Мегалиты Куско, находящегося рядом в Перу, скорее всего, тоже.
Как обычно, от сути показанного и озвученного переходим к форме подачи. Как же я ждал этого: "Автор зарабатывает деньги на своём творчестве!"... Это стыдно - зарабатывать деньги своим творчеством? Вероятно, сам ты трудишься за идею и несёшь свет просвещения в массы за собственный счёт? Факт зарабатывания денег полностью обнуляет смысл сказанного? Автор грабит доверчивых слушателей или даёт им качественный контент? Может быть написание книг является лёгким делом? Возможно, только "научные" источники могут служить мерилом фактов? Скорее всего, нет, по каждому пункту. Тогда какие претензии?
Зачем эта истерика? Спокойствие, только спокойствие.
Да, существует известный и извечный конфликт интересов между поиском истины и желанием на этом заработать. Они плохо совместимы. Но автору это не грозит, на поиск истины он не замахивается, так что пусть себе развлекает и зарабатывает.
#p268820,Inquitos написал(а):
Мы не о позиции автора говорили и не о его теории, а о факте наблюдения того, чего наблюдать не могли, при условии реальности официальной версии истории.
Сначала нужно доказать, что то, что он думает, что наблюдает, соответствует реальности.
#p268820,Inquitos написал(а):
Да хоть сантехник. Переход на личность не лучший аргумент.
Ни филолог, ни, тем более, сантехник, не имеют фундаментальной базы, которую даёт техническое образование, чтобы логически корректно анализировать сложные вопросы и делать на основе этого анализа обоснованные выводы. Отсюда и распространившееся в последнее время и ставшее уже популярным пренебрежительное отношение к доказательствам, в том числе и на форуме. Поэтому, ничего личного, каждому - своё.
#p268820,Inquitos написал(а):
Почему не купить книги от автора на авторском канале по интересующей теме? Тем более, если подача интересная.
Если интересно, купи. Потом поделишься его открытиями.
#p268820,Inquitos написал(а):
Программисты и операторы фрезерных станков с ЧПУ - достаточный уровень?
Нет. Нужны специалисты по геополимерному литью.
#p268820,Inquitos написал(а):
Я и не тужился. Увидел интересный видосик, впечатлился и давай соо строчить: по клавишам бить - не мешки ворочать? Посыл был другим, услышать мнение ВАС...
Удобно. Но чтобы претендовать на мнение других по интересующему тебя вопросу, рекомендуется и самому напрячься.
Сначала нужно доказать, что то, что он думает, что наблюдает, соответствует реальности.
Всё проще, он просто показывает. А мы смотрим. То, что мы видим, не может быть объяснено с точки зрения господствующей парадигмы. С точки зрения исторической науки, этого не может быть. Но оно есть. Что и показывает автор. Вроде всё просто и логично?
При этом, нет никакой принципиальной разницы, кто именно, с какой целью и почему нам это показывает. На показываемое его личность, моральные установки и профессия влияния не оказывают. Но, внезапно:
#p268844,Interest написал(а):
Ни филолог, ни, тем более, сантехник, не имеют фундаментальной базы, которую даёт техническое образование, чтобы логически корректно анализировать сложные вопросы и делать на основе этого анализа обоснованные выводы.
А ведь сам автор, в-основном, бурно эмоционировал и удивлялся, что и озвучивал фоном. Но не строил особых предположений, кроме характера происхождения камней и сложной формы их обработки. Каковые предположения происходят из простой логики, здравого смысла, сермяжного жизненного опыта и господствующей технологической базы. То есть, такой вывод сделает любой, более-менее дружащий с головой. От сантехника, до академика.
#p268844,Interest написал(а):
Нет. Нужны специалисты по геополимерному литью.
1. Геополимерное литьё отрицается оф.наукой. Если мы к нему апеллируем, как к факту, то тем самым отрицаем святое. Если мы отрицаем одно из святого, то почему вообще должны его почитать, как достоверный источник? 2. Геополимерное литьё - не индульгенция, от реальности не освобождает. Это технология, также требующая чего-то, помимо названия. Форм, специалистов, сырья, технологий и механизмов дробления, доставки, смешивания, подъёма, заливки и пр. 3. Геополимерным литьём можно объяснить лишь часть увиденного. Вероятней всего, в плане изготовления заготовок. Профильные выборки, В РАЗНЫХ ФАЗАХ ИЗГОТОВЛЕНИЯ В НЕСКОЛЬКО ПРОХОДОВ, а также разные же фазы обработки поверхностей и некоторые другие нюансы, не могут быть им объяснены.
#p268844,Interest написал(а):
Удобно. Но чтобы претендовать на мнение других по интересующему тебя вопросу, рекомендуется и самому напрячься.
1. Я своё мнение высказал, даже не поленился заручиться мнением специалистов по фрезерной обработке. 2. Если ты ответил на сообщение, где был призыв дать объяснение, то автоматически вписался это объяснение дать. Но, вместо этого, как обычно, перевёл (попытался перевести) фокус внимания с сути вопроса на форму подачи (личность автора). То есть совершил акт саботажа, подлога и подмены понятий.
Тут разум панически пытается зацепиться хоть за что-то из известных технологий, чтобы понять - КАК это вообще можно было сделать?
#p268803,Interest написал(а):
Всё отливалось на месте.
#p268814,Inquitos написал(а):
Ты невнимательно смотрел видео. ...
Разум не паникует, признаки литья там на каждом шагу: Думаю, пояснений не требуется.
#p268847,Inquitos написал(а):
Профильные выборки, В РАЗНЫХ ФАЗАХ ИЗГОТОВЛЕНИЯ В НЕСКОЛЬКО ПРОХОДОВ, а также разные же фазы обработки поверхностей и некоторые другие нюансы, не могут быть им объяснены. ... Я своё мнение высказал, даже не поленился заручиться мнением специалистов по фрезерной обработке.
И что же ответили специалисты? Если можно, сформулируй постановку вопроса и ответ близко к тексту.
Детали, о которых ты говоришь (если я правильно понимаю, ибо ни скрина, ни таймкода ты не дал), имеют явные признаки отливки. Что мешает поставить такую деталь на станок типа гончарного круга и обработать незастывшую поверхность без всякого фрезерования?
В названиях роликов - ссылки на ютуб. Автор запретил просмотр видео на других сайтах, поэтому я я взял ролики с мейла
Цитата автора роликов Сергея Игнатенко:
В этой теме меня расстраивает следующее: несмотря на развитие интернета, скорости распространения информации и доступности этой информации, в блогосфере продолжает царить невежество и фантазирование.
Меня это тоже расстраивает. И не только в этой теме.
Рекомендую внимательно(!) ознакомиться: Тайна "невозможных" скульптур из гранита <...> Меня это тоже расстраивает. И не только в этой теме.
Но это ведь всего лишь версия, хотя и, разумеется, имеющая полное право на существование. Отчего ты относишься к ней как к истине? Просто от того, что она тебе очень близка? А мне вот близка версия Владимира Козина . Он в ней, кстати, попутно проходится по мраморным невероятным статуям, тебе должно понравиться, если ты с ней еще не знаком))) И справочник веселого кустаря ему тоже ведом. Но, хоть эта версия мне и близка, я не стану утверждать, что все так и было, тем паче, что автору и самому ничего не понятно, в отличии от Игнатенко. (Игнатенко то сразу все просёк, молоток! Сам себе напротиворечил с принтером и сам себя разоблачил, огонь парень!) Это одна из версий. Но по мне она выглядит более реалистично. И кому шашечки - Козин специалист, не сантехник.
Волшебное слово. Но это же капкан! Если признал для себя, что литье, то надо сразу готовить ответы на другие вопросы: зачем лить полигональщину? Зачем переставать ее лить? Зачем вообще переставать лить геополимеры? Что говорят на эту тему узелковые письмена инков? Впрочем, вопросов много по любой версии. Поэтому, хоть ты и любишь выводы, чтоб как в учебнике все было, но как-то времени выводов пока не наблюдаю на горизонте. Случится ли оно вообще или мы раньше сдохнем? Но в любом случае, Inquitos прав, ОВ хана. Не уберегли...
А чтоже среди этого литья следы дисковой пилы делают? Слишком быстро затвердело? )))
Как итальянским мастерам удалось создать тончайшие вуали из мрамора.
А что с девочкой из воронцовского дворца? Пускай литье, пускай удалось создать. Зачем воспроизводить дефекты кожи и швы? Вот нахрена заморачиваться? И отчего забросили такую прекрасную технологию, какая бы она ни была, дающую такие дивные результаты? Даже целым государством ради Ильича не смогли расстараться
Ну и прекрасно! Кто-то оспаривает этот факт? Всё остальное общение ты, видимо, пропустил? Нужно повторять выводы все и снова?
Признаки литья соседствуют с признаками механической обработки. Ни то, ни другое в официальном дискурсе не существует. Но оно есть.
#p268851,Stalin vs написал(а):
И что же ответили специалисты? Если можно, сформулируй постановку вопроса и ответ близко к тексту.
Подобных форм - протяжённых профильных вырезов, можно добиться либо при литье (но тогда нужно изготовить формы, которые так же нуждаются в применении тех же технологий); либо при последующей обработке заготовок, ныне называемой фрезерованием. Наличие одинаковых форм в разной степени готовности коворит в пользу фрезеровки.
#p268851,Stalin vs написал(а):
Детали, о которых ты говоришь (если я правильно понимаю, ибо ни скрина, ни таймкода ты не дал), имеют явные признаки отливки. Что мешает поставить такую деталь на станок типа гончарного круга и обработать незастывшую поверхность без всякого фрезерования?
Диванные войска наносят сокрушительный удар тёмным эльфам... Ты хоть раз с бетоном работал? Если он не застывший, то ты многотонную заготовку никак никуда не поставишь, не повредив. Я уж не говорю, что это требует подъёмных механизмов и таких удивительных станков "типа гончарного круга", а также профильных резцов и прочего, диванным специалистам неведомого, но важного. Бетон - это не пластилин и не глина, это дроблёные камни разных фракций. При попытке резать его, все камни будут цепляться за резец и выворачивать бетонную массу. К тому же, при поптытке раскрутить такую заготовку, она начнёт деформироваться под действием центробежной силы. Вроде бы, это очевидно.
Либо это какой-то удивительный "древнеримский геополимерный бетон специальных свойств" - типа "гравитации" на глобусе, всё объясняет, но никто его не видел. Но и в этом случае, истории звездец, полный.
При этом, нет никакой принципиальной разницы, кто именно, с какой целью и почему нам это показывает. На показываемое его личность, моральные установки и профессия влияния не оказывают.
Личность и моральные установки оказывают непосредственное влияние на то, что человек показывает нам, зачем это делает и в чем пытается убедить.
#p268847,Inquitos написал(а):
Геополимерным литьём можно объяснить лишь часть увиденного. Вероятней всего, в плане изготовления заготовок. Профильные выборки, В РАЗНЫХ ФАЗАХ ИЗГОТОВЛЕНИЯ В НЕСКОЛЬКО ПРОХОДОВ, а также разные же фазы обработки поверхностей и некоторые другие нюансы, не могут быть им объяснены.
Для архитекторов-историков изготовлениескульптур "Н" остается загадкой, которую они не могут разгадать. Протцен и др. объяснили свою дилемму и заявили: "...чтобы получить гладкую отделку, идеально плоские грани и точные внутренние и внешние прямые углы на тонко обработанных камнях, они прибегли к методам, неизвестным инкам и нам в то время...Острые и точные внутренние углы в 90°, наблюдаемые на различных декоративных мотивах, скорее всего, были сделаны не молотковыми камнями...Какой бы тонкой ни была заостренная часть молоткового камня, она никогда не сможет создать четкие прямые внутренние углы, которые можно увидеть в каменной кладке Тиауанако / Пумапунку. Все аналогичные вырезы в каменной кладке инков имеют закругленные внутренние углы, характерные для техники дробления...Строительные инструменты тиауанаков, за исключением молотковых камней, остаются практически неизвестными и их еще предстоит обнаружить".
Наш многолетний опыт в области геополимерных технологий показывает, что эти скульптуры можно очень легко изготовить методом литья. Технология формования мокрым песком, то есть растирание полусухого геополимерного раствора внутри формы, позволяет получить очень тонкую и аккуратную поверхность, а также острые углы.
Насколько я знаю, ни в Боливии, ни в Турции, ни в других местах раскопок пока не были найдены ни упомянутый автором «супертонкий качественный инструмент из суперкрутого металла», ни упоминаемые тобой чудесные фрезы, ни иное сопутствующее оборудование. Куда это все делось? Если знаешь, поделись.
#p268847,Inquitos написал(а):
Это технология, также требующая чего-то, помимо названия. Форм, специалистов, сырья, технологий и механизмов дробления, доставки, смешивания, подъёма, заливки и пр.
Реконструкция технологии строительства египетских пирамид:
Отлив блоков египетских пирамид во Франции в наше время:
(Рекомендую смотреть через Яндекс с синхронным переводом).
Также не стоит сбрасывать со счетов и тот вариант, что сравнительно небольшие детали древних построек могут быть поздними новоделами, изготовленными специально для создания у обывателей упомянутых тобой бурных эмоций. В случае мегалитов такой вариант уже менее вероятен.
Выводы: 1. Геополимерные технологии позволяют изготавливать массивные камни со сложным профилем простыми подручными (и подножными) средствами. 2. Часть элементов демонстрируемых нам древних построек может являться новоделом.
Насколько я знаю, ни в Боливии, ни в Турции, ни в других местах раскопок пока не были найдены ни упомянутый автором «супертонкий качественный инструмент из суперкрутого металла», ни упоминаемые тобой чудесные фрезы, ни иное сопутствующее оборудование. Куда это все делось? Если знаешь, поделись.
Странный вопрос... Был бы ответ, не было бы предмета для спора.
#p268872,Interest написал(а):
Также не стоит сбрасывать со счетов и тот вариант, что сравнительно небольшие детали древних построек могут быть поздними новоделами, изготовленными специально для создания у обывателей упомянутых тобой бурных эмоций. В случае мегалитов такой вариант уже менее вероятен.
Да, такой вариант сбрасывать не стоит. Особенно он актуален именно в этом случае: вдали от популярных туристических маршрутов.
Я правильно понимаю, что годится любой вариант, включая геополимерное литьё, новоделы, пришельцев (это сейчас последний тренд в официальной повестке), кроме одного - наличия в недавнем прошлом высокоразвитой цивилизации, имевшей иную технологическую основу? Ну и лживость истории, соответственно.
#p268872,Interest написал(а):
Отлив блоков египетских пирамид во Франции в наше время:
Ещё Антропогенез забыл упомянуть. Они тоже кусок гранита смогли раздолбить.
#p268872,Interest написал(а):
Выводы: 1. Геополимерные технологии позволяют изготавливать массивные камни со сложным профилем простыми подручными (и подножными) средствами. 2. Часть элементов демонстрируемых нам древних построек может являться новоделом.
С одной стороны, автор отрицает мифический 3Д принтер (и правильно), по причине несхожести статуй между собой. С другой стороны, говорит об изготовлении точных копий. С одной стороны, автор называет марку гранита, с другой стороны говорит об его имитации.
Для изготовления копий глиняных статуй, нужно изготовить эти самые глиняные статуи, в том же количестве, сколько и финальных каменных. Либо восковые, столько же. Глиняные нужно обжигать, так как заготовка такого размера без обжига сломается под собственным весом либо растрескается. Восковые нужно изотавливать в тепле, но хранить в холоде. Да и вообще, вызывает здоровое недоверие возможность сделать из воска подобное титаническое. Потом мастер-модель нужно поместить, не повредив, в гальваническую ванну, добиться образования равномерного слоя по всей поверхности. Затем вынуть, не повредив, каким-то образом полностью избавиться от содержимого: то есть, либо нагреть и вытопить воск, либо выдолбить глину (которая обожжена до твёрдости кирпича, напомню). Затем в эту форму (тонкостенную и хрупкую, относительно размеров) залить бетонную массу так, чтобы форма не деформировалась, провибрировать массу для равномерного заполнения формы... Да, ещё нужен таинственный геополимерный бетон, который был бы идентичен натуральному граниту, но был бы пластичен и легко бы обрабатывался, чтобы удалить все пустоты, выбоины и пр. Ставлю любую сумму, что и сейчас, в век как бы технологий, такая задача парализовала бы любое производство. А предки - на раз, не имея опыта, без единой осечки, сделали 10 идеальных статуй. А вот подписать их - не смогли, не хватило опыта и умения, чтобы выдолбить одинаковые надписи без сколов. Отлить (или вырезать из гранита) статуи смогли, вручную обработать поверхность до блеска смогли, а надпись сделать не осилили.
Мне одному кажется, что это бред?
К тому же, оф.история явно говорит о способе изготовления 10 атлантов:
Петербургских атлантов изготовил скульптор Александр Теребенев из сердобольского гранита (декоративный камень, который добывали на севере Ладожского озера. Сердоболь – нынешняя Сортавала).
то есть, защищать официальную версию (которая вроде как задокументирована и известна), опровергая официальную версию - это моветон.
#p268852,Stalin vs написал(а):
Секрет "невозможных" статуй из мрамора
Ну тут совсем не в тему. Ну есть "каменное" литьё - и? Кто-то уже отлил нечто подобное из перечисленных работ в наше время? Воронцовский дворец - тоже литьё?
P.S. Никто вроде факт отливки значительной части "античности" и не оспаривает? Суть в том, что все спорные моменты этой технологией не объяснить. К тому же, сама технология в "те" времена вызывает вопросов не меньше. В любом случае, хоть механическая обработка, хоть литьё, хоть размягчение камня - в официальную историю и датировку эти методы не вписываются.
А что с девочкой из воронцовского дворца? Пускай литье, пускай удалось создать. Зачем воспроизводить дефекты кожи и швы? Вот нахрена заморачиваться?
А что с ней не так? И чем она проще/сложнее скульптуры с сеткой? Про литье я ничего не говорил. Я считаю, что это настоящий мрамор. Литьем не получиться сформировать ни сетку у скульптуры «освобождение от обмана», ни розы у скульптуры «целомудрие», ни мраморные кружева на платье у девочки из воронцовского дворца.
Хотя литье реально было бы проще. Сделал скульптуру из мягкого материала и залил ее в форму из двух половинок, потом разломал и залил искусственный мрамор. Но это скорее твоего товарища Ленина можно так отлить, но не сложные элементы на скульптурах. Форму просто будет не снять.
Возвращаясь к девочке. Дефекты кожи я не заметил, вполне возможно, что это обычный брак. А вот швы на платье это самое простое в этой скульптуре, почему бы их не сделать, дабы придать реалистичность скульптуре? Самое сложное это вот эти кружева и рюшечки. Ну как сложные. Сложные, если нет нормальных инструментов для обработки мрамора. Вот правильно было бы задать вопрос, а были ли инструменты для обработки мрамора, нужной прочности? Сверла, дрель (дрель простая луковая была), напильники и рашпили из стали необходимой прочности? При первом приближении все это было. Ну а глубоко не копался. Хотя помню как-то дома в кирпичной стене отверстие делал сверлом, которое крутил рукой. Конечно, кирпич, не мрамор, но глядя на то, как легко Veronika Bianchi обрабатывает Гортензию современным инструментом (шлифовальной шарошкой, или как там это называется, в общем шлифовальным сверлом), то становиться понятно, что вручную все это можно сделать, обладая современным инструментом без всякого 3D станка. Но вот можно ли было инструментами 18 века? Какая в то время была инструментальная база? Глубоко не копался. Так что если к чему и придираться, то к инструментам, а не к дефектам на коже и швам на платье.
#p268865,Фомич написал(а):
И отчего забросили такую прекрасную технологию, какая бы она ни была, дающую такие дивные результаты?
Ну как забросили? Не дочитал до конца сообщение что ли?
Возвращаясь к девочке. Дефекты кожи я не заметил, вполне возможно, что это обычный брак. А вот швы на платье это самое простое в этой скульптуре, почему бы их не сделать, дабы придать реалистичность скульптуре?
Вот картинка (она не моя, но пришлось утащить Л.Худого и залить к себе для удобства): оспина не выглядит браком, ибо весьма реалистична, к тому же опять встает дилемма с трусами и крестиком: или автор работал спустя рукава, но зачем тогда возиться со швами, или... Чтож, позиция твоя понятна и знакома: были люди в наше время, богатыри - не вы. Могли! Раз могли, значит и было чем. Раз могли - значит и старались, не лень было повозиться с ненужными деталями ради фотореалистичности. И времени у них хватало, жили не спеша.
#p268883,Маг написал(а):
Вот, пример ручной обработки мрамора в Италии в наши дни.
Дак они ж там какие-то орнаменты на плоскости режут, и грубо чтото долбят в объеме. Ничего вроде похожего. Я Ленина прилепил к иллюстрации вопроса: раз могли тогда, отчего эту дивную технологию не использовали массово позже (не ктото кое-где порой да и то не видать)? Сделали бы к юбилею Ильича вот с такенной детализаций вплоть до швов на кепке, уж как бы было любо (и дорого!). Ан чтото нет...
