(Комментируется это сообщение)

"Цитату приводи и разбор того что я пишу, а не то что ты думаешь по поводу того, что я, возможно, думаю в том или ином случае".
Наливайко

#p200425,Наливайко написал(а):

Думаю, что комменты тут будут излишни, ограничимся картинками.

Но Наливайко не ограничился картинками, а дал пусть и краткие, но весьма многозначительные комментарии, из которых легко видеть его манипуляции.

Учебники ракетчиков напоминают какой-то сюр.

Более точно эта фраза будет звучать со вполне очевидным дополнением (выделено цветом):
Учебники ракетчиков напоминают какой-то сюр мне и разделяющим моё мировоззрение и/или мои цели, а именно Inquitos, Бузук, Вит, Swy,
Pipec, Dimsub, Ragnar.
Зачем это дополнение?
Без него может сложиться впечатление, что сюрреалистичность этих учебников очевидна для всех и аксиоматична.
С дополнением же - и страна должна знать своих героев, и всяк может убедиться насколько узок круг их и страшна далёкость их же от народа.

У них везде и всюду упрощения, допущения, предположения.

Прямо так-таки и "везде и всюду"? Давайте посмотрим.

На активном участке полета вращение Земли не учитывается:

На пассивном участке тоже: там же стр. 152

Наливайко лжёт в обоих случаях. Вращение Земли - учитывается. Причём учитывается и на активном, и на пассивном участках траектории «методом разностей, интегрируя системы (7.31)  и (7.46) [7.31 и 7.46 — системы уравнений, описывающие невозмущённое движение ракеты соответственно на активном и пассивном участках траектории — М.], в правых частях первых уравнений которых надо учесть в качестве возмущающей силы силу Кориолиса» (стр. 170)
Но, скажут (обязательно скажут!) Наливайко и К: ведь на сканах из книги видно что не учитывается.
А вы сравните сканы и что выцепил из них Наливайко.
Он - в подтверждение своей лжи — опять использовал выборочное цитирование: взял несколько слов из одного места, несколько - из другого, а "ненужное" — выкинул. Всё вроде правильно, слова — из книги, ничего не добавлено. Вот только смысл исковеркан.
А смысл прост: вращение Земли не учитывается лишь при выводе уравнений для расчёта траектории невозмущённого движения. Потом, введутся возмущающие факторы (баллистические, метеорологические, геофизические), одним из которых и является сила Кориолиса.

Далее ракетчики вспоминают, что Земля у них, оказывается, круглая...

То есть до этого ракетчики считали Землю плоской?
Да нет, с самого начала главы 7 "Некоторые вопросы теории полета ракет"  стр. 132 Земля для ракетчиков - шар с известным радиусом:

Причём шар — вращающийся:

стр. 135
Так что и это «далее ракетчики (что-то там) вспомнили» - тоже ложь.
Ложь циничная и обдуманная, ибо два последних скана были выложены ещё в  первом моём сообщении по ракетчикам.

... и для полноты картины вводят эллептическую теорию, чтобы рассмотреть этот частный случай круглой Земли …
там же стр.156

В этой фразе практически каждое слово - ложь.
И не "для полноты картины", и не "вводят", и не "чтобы рассмотреть (случай)", и не "частный случай круглой Земли".
Если бы Наливайко был добросовестен, он бы привёл скан предыдущего абзаца  (стр. 155) :

… в соответствии с этой теорией на пассивном участке … опять, какая неожиданность, не учитывают вращение Земли

А почему для Наливайко это - неожиданность? А то, что не учитывается и сопротивление воздуха , тоже неожиданность?
Ну так это у него проблемы с памятью. Недавно Наливайко жалел студентов:  "Нужно учесть столько параметров, что студентам проще повеситься"
Сейчас же, когда ему встречаются материалы с упрощающими предположениями и допущениями, для него это, видите ли, неожиданность...

там же стр.156
Непонятно, как можно принимать, что Земля шар? ... Земля либо шар, либо не шар и тут нечего принимать...

Ну как же — нельзя принимать (что шар)? Она же либо шар, либо не шар, вот авторы и сообщают — шар. А вот если бы написали, что «не шар», вполне естественно возник бы вопрос — а что авторы труда «Физические основы...» закладывают в свои расчёты и рассуждения? Геоид? Эллипсоид? Полую фигуру? Плоский диск? Нет, авторы исключают какие-либо разночтения и всем, включая Наливайко и сочувствующих ему, сообщают: Земля в их книге — шар с таким-то радиусом.

Продолжение комментария

Чтобы не вступать в изнурительные дискуссии по научным, псевдо-научным или вовсе не-научным вопросам по лунной тематике, все последующие рассуждения - исключительно умозрительны, поэтому вопросы типа "откуда информация?" будут неуместны.

Итак, мы видим, что каким бы ни было взаимное расположение наблюдателя, Луны и Солнца, светимость Луны практически везде (понятно, кроме тени) одинакова.
И, из этого, вполне объяснимо сравнение Луны с блином, ломтем сыра, чем-то нарисованным или спроецированным (то есть чем-то не объёмным, а плоским).
Но, уже на этом этапе рассуждений, я беру вот эту картину:

и задаю вопрос - это плоское или объёмное?
И оказывается, однозначного ответа нет, тк это может быть и трехмерным телом - шаром (покрытым сажей).
Получается, полагаться только на равномерность светимости объекта нельзя. По крайней мере, без анализа его отражающих свойств.

Но отражающие свойства поверхности Луны нам не известны.
Тогда остаётся единственный путь - возможно ли представить (хотя бы гипотетически) поверхность, отражающую свет так, чтобы при любом положении источника света его (света) интенсивность по направлению к наблюдателю была одинаковой?
Прежде всего, вышеприведённый пример (с шаром, покрытым сажей) удовлетворяет этому условию. Но это - пример "экстремальный", интенсивность света, распространяющегося в сторону наблюдателя, хотя и одинакова, но - нулевая.
У нас же - довольно яркий объект.

Значит, нужно представить, какой может быть поверхность, удовлетворяющая поставленному условию - откуда бы она ни была освещена, в сторону наблюдателя она должна отражать одинаковое количество света.
Казалось бы, условие невыполнимо, тк противоречит закону отражения (угол падения равен углу отражения).

Мне несколько странно здесь (в беседе с неверующими в Землю-шар, то есть не относящимися к "идиотам, поддерживающим современную науку") использовать закон(-ы) современной науки. Но - спасибо Ragnar`у, сославшемуся на "законы отражения и рассеяния света" и тем самым облегчившему мне объяснения.

На ум приходит... шарик. Обычный отполированный металлический (например, от шарикоподшипника) или зеркальный:

В каком бы положении не находился источник света (в точках 1, 2 или 3), наблюдатель в т. А получит отражение от шарика.

Далее представим, что лунная поверхность представляет собой частицы, форма которых близка к сферической, и прорисуем лучи света при разном положении источника (Солнца):

На этом рисунке маленькие кружочки - сферические частицы лунного грунта.
Как видим, и при фронтальном освещении (полнолуние), и при боковом (первая или третья четверти) шарики, рассыпанные по поверхности Луны, обеспечивают равномерность её светимости по всей освещённой площади.

(Продолжение комментария этого сообщения. Начало  здесь )

А еще ранее упомянули, что эллиптическая теория слишком сложна... там же стр.156

В этом месте позволю себе вопрос: а Наливайко вообще-то понимает смысл подчёркнутого им? Здесь говорится о сложности не эллиптической теории, а о сложности вывода расчётных формул. И, учитывая эту сложность, расчётные формулы для ряда параметров приводятся без вывода.
(А что, Наливайко считает необходимым публикацию в этой книге этих сложных (а значит, объёмных) выводов? Пусть обратится к авторам...)

... поэтому в учебнике про нее упомянули лишь в качестве необходимости, постольку-поскольку для приличия она должна быть...

Это домысел. Для какого приличия? В качестве какой необходимости? Хотя - нет, если упомянули (а точнее, не упомянули, а дали довольно обширный материал по её использованию), значит видя в том необходимость. Например, показ использования эллиптической теории для оценки первой и второй космической скорости, чем не необходимость?

То есть бедных студентов, будущих ракетчиков, преподаватели всячески оберегают от слишком сложных вычислений.

А хоть бы и так? Наливайко предпочитает, чтобы студенты перевешались?

А если и вспоминают про вращение земли, то почему-то сразу же исключают кривизну Земли, и делают это для простоты вычислений.
...

И опять - куча передергиваний
Не "вспоминают" (внезапно) про вращение, а "рассматривают в качестве возмущающего фактора в главе "Основы теории поправок"
Не "почему-то", а "по непонятной Наливайко причине"
Не "сразу же", а "в определённом месте"
Не "исключают", а "не учитывают"
И "для простоты вычислений" не делают ничего "этого". Впрочем, даже если и так (не учитывают кривизну Земли для простоты вычислений), что Наливайко не устраивает? В предыдущем абзаце изложено, как количественно оценить влияние вращения Земли. Если Наливайко не устраивают зависимости общего вида (без учёта кривизны), кто мешает ему проинтегрировать системы уравнений невозмущённого движения, учитывающие кривизну Земли?

В этой связи непонятно, как можно предполагать какой формы Земля и упоминать про вращение лишь в качестве частного случая?

Ну и с какой целью Наливайко приписывает другим этот бред? Чтобы доблестно его опровергнуть?
...

(Окончание комментария этого сообщения. Начало см. Часть 1 и  Часть 2  )

Форма Земли неизменна ...

Это так. Но никто её и не изменяет

...и никакие предположения - вращается она или нет - также недопустимы.

А вот здесь я, наконец, задам пару вопросов;
1. А кто, собственно, такой, этот Наливайко, чтобы давать указания о допустимости или недопустимости каких бы то ни было предположений?
Он оппонирует коллективу авторов, каждый из которых имеет учёную степень. Но дело даже не в этом (что такое «современная наука» в представлении неверящих в Землю-шар, известно). Написанная почти полвека назад, книга «Физические основы ракетного оружия» до сих пор используется в учебном процессе в ВУЗах, хотя и «рассчитана на офицеров, связанных с эксплуатацией ракетного оружия, курсантов и слушателей военно-учебных заведений и всех, занимающихся ракетной техникой». То есть, по этой книге отучились тысячи специалистов. И вот появляется некий Наливайко, заявляющий, что написана книга неправильно, учит «бедных студентов» не так и не тому.
Естественно недоумение, что это за фрукт столь крутой авторитет?
2. Но, в принципе, даже и не важно, кто он такой. Важнее, что он говорит и насколько убедителен в обоснованиях. И здесь тоже похвалиться Наливайко нечем. Обоснований, мягко говоря, не густо. Убедительности нет. Зато в наличии масса всякого рода манипуляций (рассмотрены выше).
Единственное, что заслуживает внимания, это один или два раза промелькнувшее «я не понимаю». Но, если это осознаётся, чего же тогда позориться бравировать своим интеллектуальным уровнем?..

Можно даже представить себе картину, приходит на практику в КБ студент, будущий ракетчик...

А чего ж, для отдохновения, и не представить?
Итак, "картина" Наливайко:

... а ему там с порога заявляют: читал Павлюка, с его плоской, не вращающейся Землей? - Читал. Молодец, студент, так оно и есть, выброси из головы всех Кориолисов, Земля не вращается. Но, смотри, никому об этом не болтай, иначе с тобой произойдет несчастный случай на стройке.

Это — представление плоскоземельца об интеллектуальном уровне ракетчиков.

Но можно представить и другие «картины». Их несколько, выберу самую интересную. Даже не "картину", а - сюжет:

Итак, приходит Студент в КБ...

Ракетчик: - Павлюка читал?
     Студент: - Читал
     - Что вынес?
     - Что Земля плоская
     - Но там же ещё написано, что Земля шарообразная
     - Нет, это мне там не попадалось
     - Так ты что, дальше шестой страницы не читал, что ли?
     - А зачем, если главное — то, что Земля плоская — я уже понял?
     Далее Студент поведал Ракетчику, что вся современная наука это бредни, школа — дебилизатор, а всё, что она в нас внедрила — ложь, все же так называемые достижения науки — фейк. В ходе беседы Студент обратил внимание на странное оживление окружающих, взрывы смеха и, иногда, даже аплодисменты («Во работка, сплошное веселье», - подумал не без зависти Студент).
     - Ну хорошо, - терпеливо и даже участливо продолжил расспросы Ракетчик, - ведь без расчётов (той же науки) мы, например, ракету не сможем спроектировать, да и запустить. Как ты это объяснишь?
     - Все же знают, что ваши "ракеты" — это один большой фейк. Или несколько мелких, точно не помню. Вон, смотрю, ваши сотрудники только и делают, что хохочут. Не иначе, очередной фейк — весёлый.
     - Чего же ты пришёл к нам?
     - Говорят, за фейки хорошо платят.
     - Ладно, вернёмся к учебникам. Земля — плоская, а как быть с её вращением? Про силу Кориолиса слышал?
     - Да, только эта сила — мифическая, так как чтобы её учесть при запуске ракет, тут ведь... это... сейчас вспомню... а, вот... только не перебивайте... в качестве входных параметров должны быть указаны долгота-широта места старта ракеты и долгота-широта цели, масса топлива, ракеты, ее размеры ... сложнейшая сферическая тригонометрия, учитывающая вращение Земли с учетом широты и долготы в каждый момент времени. Но ничего этого нет ни в одном учебнике. Вот!
     - Ну а мы закладываем её влияние в расчёты и вполне справляемся. И, кстати, это даже в вузовских учебниках разъясняется. Например, у Разоренова. Читал?
     - Нет
     - А почему?
     - Потому что в учебниках ракетчиков сплошной сюр.
     Ракетчик (ласково): - Иди в отдел кадров, оформляй документы
     В коридоре Студент встретил приятеля, работающего в этом КБ. После того как Студент рассказал о состоявшемся разговоре, этот приятель, ужаснувшись тому, что Студент не скрыл своей ТПЗ-шности, отвёл Студента в сторонку и под большим секретом поведал, что пособие Павлюка ракетчики используют для выяснения степени дебильности (это если по-простому, но вообще-то там используется какой-то другой термин) кандидатов на трудоустройство. Кандидаты, успешно прошедшие первичную проверку, идут на дополнительное собеседование с начальником сектора. Тех же, кто не прошёл, отправляют «в отдел кадров». Там их уже ждут... 
     Далее приятель пояснил, что это КБ (как и другие особорежимные организации) ещё со времён Лаврентия Павловича тесно сотрудничает с психиатрами. В рамках этого сотрудничества, дебилов с высокой степени поражения интеллектуальных способностей отправляют на спецэкспертизу для выявления опасности для общества.
     В заключение, приятель посоветовал подумать, нужна ли ему и эта практика, да и, вообще, работа, связанная с ракетной техникой.
     Услышанное заставило Студента задуматься, да и перед подъездом Отдела кадров стояла машина с решетками на окнах и сидящими внутри крепкими мужиками в белых халатах.
     Вечером, уже дома, вспоминая разговор с приятелем, Студент пришёл к выводу, что приятель его разыграл, так как побоялся, что Студент метит на его место («и правильно: куда ему, «шароголовому», против носителя истинного, плоского знания?»).
     - Зря я не пошёл в Отдел кадров. А машина, наверное, там стояла просто так. Ничего, завтра схожу, - подумал студент, - и, да, про кого там ракетчик в конце говорил, Разоренова?
     Студент скучающе огляделся по сторонам, на глаза попался увесистый том, ни разу не открытый и который давно уже надо было сдать в библиотеку.
     - О, как раз он, Разоренов (Разоренов Г.Н. и др. Системы управления летательными аппаратами (баллистическими ракетами и их головными частями). Учебник для ВУЗов ). Полистать, что ли, на сон грядущий?
     Уже перед сном Студент вспомнил о Разоренове. Открыв наугад (на стр. 41), прочитал:
     «… независимо от вида базирования можно считать, что в момент пуска точка старта баллистической ракеты относительно земной поверхности не перемещается
     Точка цели баллистической ракеты также неподвижна на земной поверхности... [то есть] баллистические ракеты предназначены для стрельбы из неподвижной точки по неподвижной цели... неподвижность цели означает, что ее координаты, определенные с требуемой точностью до момента пуска ракеты, в дальнейшем не меняются. … неподвижность этих точек понимается в смысле неизменности их положения относительно земной поверхности.
     Однако при рассмотрении движения в абсолютном пространстве точки земной поверхности не являются неподвижными, а совершают сложное движение, главной учитываемой составляющей которого является суточное вращение Земли вокруг своей оси. Вместе во всеми точками земной поверхности точки старта и цели также перемещаются в абсолютном пространстве. В этом плане можно утверждать, что пуск баллистической ракеты производится с подвижного основания (движущейся в абсолютном пространстве поверхности Земли) по подвижной цели.
     Тем не менее, в информационном плане ... закон движения цели как точки земной поверхности известен с высокой точностью и полностью определяется ее координатами ... Ввиду возможности высокоточного прогноза положения цели на любой момент времени стрельба баллистической ракетой осуществляется по упрежденному положению цели, т. е. по точке пространства, в которой окажется цель к моменту подлета ракеты. При этом учет движения цели и расчет положения упрежденной точки проводятся различными способами в зависимости от выбранного закона управления полетом ракеты.
     Точное знание положения цели позволяет организовать движение ракеты, предназначенной для ее поражения, по принципу бросания, когда полет ракеты включает две фазы — фазу ускоренного движения на участке разгона с работающим ракетным двигателем (активный полет) и фазу свободного полета по инерции (пассивный или баллистический полет)»
     - Опять фейк… всё - фейк, - подумал Студент и заснул.
     Всю ночь ему снились какие-то мужики в белом, которые, глумливо хохоча, тыкали ему в лицо грязным фейком, а он ничего не мог сделать, так как был одет в странную рубаху с очень длинными рукавами, причём эти рукава были завязаны за спиной.
     Утром Студент позвонил в Отдел кадров и спросил, можно ли ему сегодня придти.
    - Приходите, - ответили ему, - Будем вас ждать.

#p201718,Гаврош написал(а):

Вот зачем Вы упомянули шар, вымазанный сажей, если позже сами же и согласились с тем, что это совсем не к месту в обсуждаемой теме? Вот зачем? И при чём здесь шарики от подшипников, если  Ragnar толкует об одинаковой(!) плотности отражённого  светового потока от лунного диска?! Что от центра, что с краёв! Одинаковой плотности,  понимаете? А вовсе не о том, увидит наблюдатель отраженный свет или нет.
Теперь. Что это за картинка? Вы серьёзно собираетесь вешать мне за уши, что видели хоть раз диск Луны с тенями и  полутенями???? Вот Ваша фраза: "Поясняющие надписи сейчас сделать не смогу, но, как мне видится, на моей Луне есть и блик, и свет, и полутень, и собственная тень (падающей тени и рефлекса нет по понятным причинам)". Это что такое, Michelle? Кого Вы собираетесь развести здесь своей клюквой?

Гаврош, я придерживаюсь правила отвечать на вопросы по моим сообщениям (чего ожидаю и от других)
В связи с этим, - вопросы из этой цитаты требуют ответа, или их следует считать риторическими?
Это я к тому, что на каждый Ваш вопрос я считаю себя обязанным ответить, но не уверен, что эти ответы будут интересны общественности. Как вариант, могу ответить Вам и через ЛС

Выдавать же "лунный грунт" как доказательство, показывать его "фотографии", и не где-нибудь, а на этом форуме... Ну что я могу сказать... Это пять!

Не по адресу. Более того, в своём сообщении я специально оговорился об умозрительности рассуждений. И намеренно высказал своё мнение, не опираясь на научные (или, если угодно, "научные") достижения. Именно для того, чтобы избежать споров и опровержений на основе их подлинности.

Единственное, о чём я хотел бы Вас попросить. Если Вам, конечно, будет не трудно. Вы написали мне комментарий в предыдущей серии и там сослались на дни равноденствия, как на определённое доказательство в пользу сферической формы планеты. Если Вас не затруднит - поясните,  пожалуйста. Или дайте ссылку. Мне это действительно важно. Видимо, был какой-то спор и я его пропустил.
Спасибо.

Не трудно. Но - позже (мы неоднократно к этому возвращались, и нужно поискать наиболее наглядный материал). Это не срочно?