Наверх
Вниз

The 9/11 Truth Movement

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » The 9/11 Truth Movement » История. Хронология » Окна под землёй


Окна под землёй

Сообщений 801 страница 813 из 813

801

#p267250,Dmitrу" написал(а):

Для того чтобы что-то построить - нужны деньги. Если денег нет, то, или вообще ничего не строится, или строится сикось-накось. В СССР были приоритеты, а неприоритетным проектам денег не давали.

Раз дом построен, то значит средства были выделены. На что не было денег, того в камне мы и не увидим. А насчет качества - так я не о качестве, еще раз: я про архитектуру. Качество на даче у Сталина понятно выше, чем качество постройки здания для руководства какого-то завода или местечковой армейской верхушки.

#p267250,Dmitrу" написал(а):

Если всех специалистов убрать туда, то кто останется здесь ?

Это все ни о чем. Конкретно какое претензии к специалистам? Опять же, не надо мешать в кучу архитектуру и технологии. Технологии в то время были не как сейчас. Я-то вобщем то об архитектуре писал.

#p267250,Dmitrу" написал(а):

Например у нас в Поликлинике остались одни идиоты за редким исключением, потому что специалистов выперли на более престижные заведения

Странная аналогия. Строительная индустрия 30х годов и состояние медицины в Новой России...

#p267250,Dmitrу" написал(а):

Ты знаки вопроса расставляй, а то непонятно, где вопрос, а где оскорбление.

Вообще ничего не понял. Вроде знаки все на месте. Оскорбление кому? Кто оскорбился, давай уж напрямую. Ты что ли? И чем конкретно? Удивлен не то слово.

#p267250,Dmitrу" написал(а):

Архитекторы. Какие архитекторы ? Они все разные, а ни как китайцы на одну рожу.

Я об архитекторах, проектировавших то, что сейчас прозывается "сталинками". И что тут непонятного? Фамилии нужны? Зачем?

#p267250,Dmitrу" написал(а):

Красиво строили всегда,

Как по мне, так вовсе не всегда. В прошлой цивилизации строили красиво. А в нынешней видать запретили. И пошла геометрия из 3D Макса. У нас по моему необъективному мнению вся красота на сталинках и кончилась.

#p267250,Dmitrу" написал(а):

Каждый дом с сомнительным прошлым, нужно рассматривать отдельно.

Золотые слова!

#p267250,Dmitrу" написал(а):

Некоторые были построены на старых фундаментах,

Подкинь доказательств. Где хоть одна сталинка, построенная на старинном чужом фундаменте?

#p267250,Dmitrу" написал(а):

а есть фальшивая как в 1930-х в рабочих районах.

Если не рассматривать народную стройку, то что в красоте сталинок фальшивого? Как красота может быть фальшивой? Она либо есть либо ее нет.
___________
А вобщем-то я из этой дискуссии бесплодной пожалуй с облегчением выйду. Раз нет взаимопонимания, то и смысла в обсуждении тоже не видно. Спор ради спора меня не забавляет и ничего не дает.

Отредактировано Фомич (24.08.2023 07:45:06)

0

802

Канал «Квант Суперразума» выдал на-гора еще пару серий своего «замечательного видеоочерка» (странно, что местные ценители канала проигнорировали эти новинки):

Когда был ПОТОП 19 ВЕКА. Определяем дату. Часть 5

Засыпанные города Америки ПОТОП 19 ВЕКА. Часть 6. Сакраменто и Сан-Франциско

Самое главное, между этими сериями в сознании авторов произошел сдвиг (или прояснение): если в пятой серии еще «в начале 20 века люди еще знали про потоп», то к шестой - «в безумии они закопали свои города».
Вот ведь как, после пяти серий вдруг выяснилось, что засыпание городов — рукотворно (пусть и «в припадке сумасшествия»).
Нет, не подумайте ничего такого, в шестой серии будут и всякие пожары, наводнения, землетрясения, которых вроде бы на самом деле не было, а засыпание городов сопровождалось предварительными катастрофами (бомбардировки, метеориты, ядерные бомбы) и имело целью что-то там скрыть
Я еще не постиг полностью логику этого. Может, в следующей серии что-то прояснится.
Пока же, рассмотрю несколько предложенных в этих (и не только) сериях примеров с объяснениями, предположениями и интерпретациями авторов, а также в сопровождении своих комментариев.

Как обычно, авторский текст — закавыченным полужирным курсивом, мои комментарии — обычным шрифтом.

Индепенденс.

Часть пятая «замечательного видеоочерка»:
"В небольшом городке Индепенденс, штат Айова США, во время реконструкции главной улицы случайно обнаружили подземный этаж под зданием. Но когда начали раскапывать больше, оказалось, что все старинные дома 19 века на этой улице также имеют эти подземные этажи...
Специально обученные люди объяснили здесь живущим людям, что это так и должно быть.
Цитата из официального сайта города Индепенденс:

Под нынешними витринами магазинов находится бывшая главная улица, построенная в 1840-1860-х годах. Когда отцы-основатели города решили поднять все здания из-за частых наводнений в центре города...

Почему люди просто не переселились на возвышенную местность, а закопали все поселение на три метра, они не объяснили..."

Прежде всего, закопали не все поселение, а лишь часть (160 метров) главной улицы. Конкретно, участок Мэйн-стрит между мостом и Уолнарт-стрит (3 авеню), то есть два-три десятка домов:
https://i.imgur.com/ocqzpI9m.jpg(кликабельно)
Далее. А откуда известно, что люди с закопанной части улицы не переселялись?
И, наконец, а зачем переселяться? Как объяснялось в предыдущих сериях, есть и другие выходы из положения: превращение окон в двери, перестройка и надстройка домов и т. д.

"В следующей серии фильма мы ... увидим, какую невероятную ложь навешали нам историки, чтобы скрыть те катастрофические события".

Часть шестая:
"Как вы помните из 5-й серии фильма, жители небольшого городка Индепенденс в середине 19-столетия закопали свой город из-за частых наводнений ..."

Всё-таки засыпали люди, а не грязепады, потопы, сели и т. д.?..

"Как вы знаете, основной инструмент фальсификаторов — подмена понятий. Они знают, что до засыпанных первых этажей люди доберутся рано или поздно и для них придется что-то объяснять. Поэтому они решили, что, подменив понятия, они себя застрахуют в будущем от неудобных вопросов, на которые уже есть готовые ответы".

От рассуждений «в общем» переходим к конкретике.
«Неудобный» вопрос: какова причина засыпанности нижних этажей пары десятков зданий в Индепенденсе?
«Готовый ответ»: необходимость подъема уровня земли из-за частых наводнений протекающей рядом реки.
Наконец, автор «срывает покровы»:
"Из всей этой официальной истории региона залива Сан-Франциско и долины Сакраменто мы узнали, что в тот короткий промежуток времени середины 19 века здесь были опустошительные великие пожары, эпидемии холеры, катастрофические землетрясения и многочисленные великие наводнения.
Все это наводит на определенные мысли и предположения, что этими пожарами и землетрясениями пытались скрыть уничтожение городов. Была ли это бомбардировка метеоритами, ядерным, тектоническим оружием или каким-то другим экзотическим оружием большой мощности, непонятно. Потому как нужно видеть характер повреждений.
Сопоставляя сведения, что многие другие города Америки и Европы и Азии также страдали от так называемых великих пожаров, можно сделать выводы, что во многих местах предыдущую цивилизацию сначала сжигали, а потом уже засыпали глиной и песком следы своих преступлений".

Здесь, правда, не ясна последовательность: пожарами и наводнениями уничтожали города (предыдущую цивилизацию) или ими скрывали предварительное уничтожение непонятным пока способом.
В остальном же, картина прояснилась.
В Индепенденсе предыдущая цивилизация сосредоточилась на небольшом участке Мэйн-стрит. Её, цивилизацию, уничтожили, затем, чтобы скрыть уничтожение, сожгли. А уж чтобы скрыть следы преступлений, для надежности засыпали глиной и песком.

О поиске информации по Индепенденсу

Авторы любезно подсказали, где находится информация, дав ссылку под видео.
Воспользовавшись этой ссылкой, легко нашлось объяснение причин засыпанности в Индепенденсе.
Если же интересно, почему жители в едином порыве не переселились куда-нибудь, можно ознакомиться и с первоисточником:
https://i.imgur.com/3aFJO1G.jpg
Полагаю, тем кому это интересно, вполне по силам самостоятельно пройти путь, указанный авторами.

Как любят утверждать альтернативно настроенные, «современная наука не в состоянии ответить».
Во-первых, кто и как спрашивал «науку»?
Во-вторых же, а чего отвечать—то? Информация — в открытом доступе, бери и пользуйся.
Это верно не только для Индепенденса, но и для других (как разобранных выше, так и последующих) случаев.

Окончание - здесь

+3

803

Окончание (начало — см. здесь)

Мельбурн
https://i.imgur.com/ETX8yz9.jpg(вместо эпиграфа)

Впервые о Мельбурне было сказано во второй части «замечательного видеоочерка», еще полгода назад (далее, как обычно, закавыченным полужирным шрифтом — текст автора, обычным — мои комментарии):
«В случае потопа 19 века мы видим полностью уцелевшие и относительно невредимые здания, которые после реставрации и проделывания дверных проемов в местах окон во вторых и третьих этажах выглядели почти как новые.
Это подтверждает, например, забор в Австралии, который остался в стоячем положении.
В 1923 году в Мельбурне после снесения старого здания рыли котлован для строительства будущего театра Капитолий.
... здание ... стояло с 1865 года …
Там же в Мельбурне в 2017 году в результате рытья котлована для постройки офисного здания были обнаружены остатки целого квартала построек высотой в один этаж на глубине 2 метра ниже нынешнего уровня земли»
.
Эта фраза взята из публикации НАСЛЕДИЕ В РУИНАХ: РАССЛЕДОВАНИЕ «ПОГРЕБЕННЫХ БЛОКОВ» МЕЛЬБУРНА. Страница же с сайта вставлена в ролик:
https://i.imgur.com/kPzMqtFm.jpg(картинки кликабельны)
Самая большая загадка «замечательного видеоочерка» - зачем приведена эта иллюстрация?
Ведь на этой странице даны исчерпывающие объяснения (причем, на любой вкус — и краткое, и подробнейшее) причин засыпания зданий в Мельбурне. А если хочется популярного изложения, то и это есть в публикациях, откуда взят практически весь авторский текст:  «Это немного похоже на Помпеи»: неожиданные «закопанные блоки» Мельбурна» и «Зарытые сокровища на строительной площадке в Мельбурне создают картину трущоб прошлого века». Зачем автор, после выложенных им материалов, распинается дальше, решительно не понятно.

Но продолжаем просмотр:
«По рассказам проводившего раскопки археолога, процесс заполнения фактически заморозил часть истории, мало чем отличающейся от того, что произошло столетия назад, когда итальянские Помпеи были засыпаны вулканическим пеплом, в результате чего было найдено большое количество домашней утвари, предметов быта и других артефактов, которые сейчас хранятся в музее.
«Насколько мы можем судить, заполнение произошло в 1855 году, - сказал археолог … . - Мы просто коллективно забыли об этом».

Напоследок приведена любопытная история о воловьей повозке.
«В том же самом австралийском Мельбурне есть история о наводнении (как ни силился, не нашел в этой истории никаких признаков наводненияМ.), в которой рассказывается следующее:
Тайна погребенной воловьей повозки
Тяжелые грузы обычно перевозились по мельбурнской дороге через воловью повозку - двухколесную повозку, запряженную дюжиной волов.
Неужели останки воловьей упряжки и ее повозки гниют под асфальтом и трамвайными путями на одном из самых оживленных перекрестков Мельбурна?
Автор и историк Роберт Эннер задает этот вопрос в своей книге 1995 года … , основанной на воспоминаниях …. одного из первых газетчиков города
[который] писал в 1868 году: «Мы помним один случай, когда упряжка волов настолько безнадежно увязла в яме на Элизабет-стрит, что животным позволили задохнуться в грязи, и никто не обязан устранять неприятности, их останки вместе с телегой лежат похороненными на этом импровизированном кладбище и по сей день».
На экране — история о воловьей повозке:
https://i.imgur.com/64k5vF6m.jpg
Повторюсь — ну и где в этой истории наводнение?
Состояние улиц вижу, метровую толщу грязи и заболоченность тоже вижу, не вижу только наводнения. И потопа-грязепада тоже не вижу.
Если есть желание указать, что воловья упряжка увязла в грязях, катастрофично низвергнувшихся сверху или не менее катастрофично поступивших иным путем, отвечу: ежели грязепад был такой мощности, что завалил улицы несколько-метровым слоем грунта, то таких завязших упряжек было бы многие десятки. И никакой сенсационности здесь быть не могло (как, например, в шестой части рассматриваемого видеоочерка приведен рисунок наводнения 1849 года «с лодками и парусными судами, лошадьми, крупным рогатым скотом, овцами и птицами»).
Газетчик же написал об одном случае (с упряжкой волов), хотя и примечательном, но никак не похожем на последствия всемирного потопа.

Часть 5.
Ничего нового по сравнению с известным из второй части. Да и понимания причин засыпанности Мельбурна у автора не появилось.

Часть 6.
«Давайте пройдемся по небольшому списку случаев так называемых наводнений, ...»
Из оговорки «так называемые наводнения» понимаем, что, по мнению автора,  на самом деле то были не наводнения, а что-то другое.
А какие основания так считать? Утверждения автора, что нехорошие люди «подменили понятия» и потоп (или грязепад) пытаются скрыть за наводнением, сами требуют доказательств.

«… которые мне удалось разыскать».
Ложь. Должно быть не «которые удалось разыскать», а, как будет показано дальше, «которые счел необходимым выбрать для подтверждения своей версии»
«И начнем мы с того самого австралийского Мельбурна, про который уже много раз говорили.
Ближе к середине 19-го столетия описывается три больших потопа. В 1849, 1862 и  1863 годах. Репортер, посетивший Мельбурн, описал сильное наводнение, начавшееся 15 декабря 1863 года, как величайшее из когда-либо известных».

Вопрос — а дальше от середины 19-го столетия большие потопы не описывались? Или эти потопы не работают на подтверждение версии «потопа середины 19 века»?
Или, задам вопрос по-другому, почему автор не упоминает известные ему потопы 1839, 1842, 1844 годов?
Но это — вопросы безобидные. Мало ли, может, автор не считает эти потопы соизмеримыми, например, с «величайшим из когда-либо известных наводнением 1863 года».
Однако, автором не упомянуто и «великое наводнение 1891 года» - самое значительное наводнение в истории Мельбурна. Автор намеренно умолчал о нем, хотя его описание приведено в статье «Город, построенный на пойме» сразу после использованного в видео рисунка наводнения 1863 года:
https://i.imgur.com/AyRxhMem.jpg
Подобное умалчивание имеет свое название — выборочное цитирование (разновидность подлога).
Ну и, до кучи, отсылаю к статьям «Краткая история викторианских наводнений» и «Мельбурн: город бед», в которых перечисляются наводнения, произошедшие и заметно раньше середины 19 века, и не менее заметно — позже (вплоть до 21 века).
Из этого перечисления я не усмотрел, в чем особенность наводнений именно периода «середины 19-века».
«Конечно же, сейчас они это списывают на разлив реки Ярра ...»
Ложь. Автору известно, что и в 1863-м году, и в других случаях выпадало огромное количество осадков.

«Из второй части фильма мы помним историю про повозку, запряженную волами, остатки которой сейчас гниют под асфальтом и трамвайными путями на одном из самых оживленных перекрестков Мельбурна. Так вот, читаем дальше...»
Нет, читать «дальше» мы не будем. По той простой причине, что «дальше» ничего нет: статья на этой истории кончается.
И это «читаем дальше» — не оговорка, а попытка автора выйти из щекотливого положения.
Дело в том, что спустя полгода, прошедшие после выхода части 2 «замечательного видеоочерка», автор заметил, что в выложенных им статьях по Мельбурну указаны причины его засыпания (а может, не сам заметил, а его ткнули в комментариях).
Нужно как-то выкручиваться.
Вот и звучит «читаем дальше», как будто до этих причин автор тогда просто не дочитал.
Отмазка хиленькая, так как во всех трех статьях причины засыпания указаны и не заметить их невозможно.
Более того, из одной статьи эти причины незаметно вырезаны, а оставшийся текст склеен (прием, уже использовавшийся в части 3 - см.  анализ):
Сравните видео (на 9:44):
https://i.imgur.com/MLQqFwMm.jpg
и статью (красным подчеркнуто мешающее версии «потопа 19 века»):
https://i.imgur.com/DmWFYDYm.jpg

«Археологи были сбиты с толку не меньше чем в 2017 году, когда они раскопали сохранившиеся районный квартал размером с четыре или пять теннисных кортов, в нескольких метрах под землей …
Совет по наследию штата Виктория заказал исследование чтобы найти ответы. По словам Джереми Смита, главного археолога Heritage Victoria, оно станет одним из наиболее значительных сочетаний исторических и археологических исследований, которые когда-либо проводились.
А теперь приготовьтесь услышать, что они написали в выводах:
Сенсаций исследования стало открытие закона, принятого в 1853 году, требующего от жителей низменных районов закапывать свои дома. Если землевладелец отказывался или действовал слишком медленно, Совет был уполномочен повысить уровень самой земли и взимать расходы»
.
Ложь. Выводы хотя и содержат упоминание этого закона, но не сводятся лишь к нему.

Читаем выводы исследования (гугло-перевод, слегка причесанный):

Исторические исследования можно резюмировать следующим образом:
- Необходимость выравнивания частной собственности путем засыпания возникла из-за сочетания природной топографии Мельбурна и формирования городских улиц.
- Улицы по необходимости были подняты над естественным уровнем земли на низменных участках, и их образование привело к блокировке естественного дренажа центрального делового района и пригородов города. Этот процесс шел
по крайней мере, с середины 1840-х годов.
- Закон 16 Виктории № 38 (1853 г.) позволил Городскому совету отдать приказ о поднятии земли до уровня прилегающих улиц.
- Формирование улиц и установка постоянных уровней улиц, по-видимому, не ограничивались 1850-ми и 1860-ми годами, а продолжались и в последующие десятилетия.
- Приказ о поднятии земли мог составлять от нескольких дюймов до нескольких футов или на высоту крыши, и поэтому воздействие на выходящие конструкции на участке может варьироваться от очень от незначительного до значительного.
- Есть явные примеры того, как землевладельцы готовятся к возведению своих домов над насыпью. В других случаях от владельцев недвижимости явно требовалось более или менее закопать нижний этаж своего дома.

О законе Виктории №38 (1853 г.)

В вышеприведенной цитате суть закона изложена верно. Действительно, закон давал право Городскому совету выдавать предписания домовладельцам поднимать уровень земли до требуемого уровня, а при невыполнении — производить засыпание, взимая расходы с домовладельцев.

Для понимания причин появления столь крутого закона рекомендую ознакомиться с исследованием, проведенным по заказу Совета по наследию.
Если вкратце, городские власти оказались в безвыходной ситуации.
Отсутствие дренажа, канализации, скопление отходов боен, образование гниющих болотистых участков, метровая грязь на дорогах, невозможность удаления ливневых стоков и стоков из жилищ — с одной стороны. Недостаточность средств для решения проблемы на городском уровне, отказ губернатора в ответ на просьбу о выделения средств «на благоустройство Мельбурна» - с другой.
Предложения об «исправлении уровней улиц» делались геодезистами, начиная с 1837 года. Вот только средств не было.
В 1847 году Городской совет, в поисках выхода из сложившейся ситуации, запрашивает юридическое мнение о пределах полномочий и ответственности Корпорации Мельбурн в вопросах изменения уровней улиц.
Полученный ответ сводится к следующему:

«Корпорация обладает полномочиями поднимать и опускать улицы Мельбурна, которые они могут счесть подходящими, и тем самым изменяя и отклоняясь от первоначального правительственного уровня … Корпорация имеет общественный долг действовать и не несет ответственности за ущерб, причиненный физическому лицу в результате действия, совершенного при исполнении этого общественного долга»

Такова краткая (очень краткая) предыстория принятия Закона №38:
https://i.imgur.com/oiPxZlam.jpg
https://i.imgur.com/RqkehWBm.jpg

Вернемся к «замечательному видеоочерку».
Понятно, рукотворное (пусть и под давлением властей) засыпание зданий в Мельбурне автора видео вряд ли удовлетворит.
Что же он противопоставил почти стостраничному, содержащему результаты исследования массы архивной документации отчету?
А вот «это»:
https://i.imgur.com/OxKenkgm.jpg
Других аргументов у автора видео не нашлось.
Что ж, наверное, этот аргумент для кого-то убедителен...

И — вывод автора:
«Теперь вы понимаете, какую лапшу людям навешали, чтобы скрыть факт потопа. Это ж даже смешно звучит».
Нет, не понимаю.
Но вижу (и постарался выше это показать), какую лапшу автор видео вешает зрителям, чтобы обосновать «факт потопа».
Эту лапшу я вынес в эпиграф.

О поиске информации по Мельбурну

Автор любезно подсказал, где находится информация, дав ссылки под видео и подсказки в видео.
Воспользовавшись любезностью автора, легко нашлось объяснение причин засыпанности в Мельбурне.
Полагаю, тем кому это интересно, вполне по силам самостоятельно пройти путь, указанный автором.

Продолжение следует

+4

804

#p268349,Michel написал(а):

Ведь на этой странице даны исчерпывающие объяснения (причем, на любой вкус — и краткое, и подробнейшее) причин засыпания зданий в Мельбурне. А если хочется популярного изложения, то и это есть в публикациях, откуда взят практически весь авторский текст:  «Это немного похоже на Помпеи»: неожиданные «закопанные блоки» Мельбурна» и «Зарытые сокровища на строительной площадке в Мельбурне создают картину трущоб прошлого века». Зачем автор, после выложенных им материалов, распинается дальше, решительно не понятно.

Ну тогда конечно! Если британские учОные австралийские археологи дали объяснения, то какие могут быть сомнения? Объяснений-то у них всего три, если не ошибаюсь:

  • так строили

  • утонуло в грязи (культурном слое)

  • закопали

  • засыпали инопланетяне - хотя нет, это вроде не официальная версия (пока).

Итак, что же там у нас за объяснение:

Отчет уже представлен, и «это было не то, что мы ожидали», - говорит г-н Смит. «Это повлияет на то, как мы будем заниматься археологией в ближайшие 50 лет».

Археологическое исследование Альянса « Наследие в руинах: расследование «погребенных блоков» Мельбурна раскрывает подробности забытой кампании, проводившейся на протяжении 1850 и 1860-х годов тогдашним советом Мельбурна по повышению уровня болотистости гнилых улиц Мельбурна.

Холмы были сглажены, а низины заполнены, что стало причиной сегодняшних более умеренных прогулок через город вверх и вниз.

Однако сенсацией исследования стало открытие закона, принятого в 1853 году, обязывающего жителей низменных районов закапывать свои дома. Если землевладелец отказывался или медлил, совет имел право поднять уровень самой земли и взимать плату за это.

Исследователи изучили старые записи муниципального совета, газетные статьи и существующие археологические отчеты, чтобы найти ссылки как минимум на 30 мест (хотя, вероятно, их еще десятки), многие из которых все еще заморожены во времени под центральным деловым районом Мельбурна.

Судя по выделенным цитатам, исследователи сами удивились охренели от узнанного. Хотя, как нам утверждают те же самые учОные, история известна, прозрачна и понятна. В ней всё логично, последовательно и непрерывно. А тут - жили себе, изучали, гордились своей короткой и потому тщательно собираемой и оберегаемой историей и тут бац - целый трагический пласт жизни одного из центральных городов всплыл. И как оказалось, этот пласт был хорошо задокументирован, да и произошёл не так давно, по меркам "исторической науки". Ну не знали местные, что у них целые районы тупо закопали. При том закапывании многие жители были разорены, но об этом не осталось сведений ни в истории (известной и прозрачной, как мы знаем), ни в памяти аборигенов и их потомков. Закопали свои дома, да и забыли и детям запретили помнить, а записи сожгли, но главные записи положили на видное место - в архив, но никто об этом не знал, пока специальтно искать не стали. Верим? Как обычно! :D

При всём при том, потоп тут, скорее всего, не при делах. Да и закопаны не дворцы и эллинские статуи, а домишки и заборы местных фермеров. Но сам подход впечатляет.

Так что Michel, благодарствуем за порцию развесистых макарон... :cool:

https://i.imgur.com/ETX8yz9.jpg

+1

805

С канала "Исторический Вольнодумец"

Откопали старинную усадьбу… Я честно в шоке, хоть канал закрывай! Потоп 19 века- полная х.рня!

Ждём такого же понятного и разумного объяснения, как и по Мельбурну.  :D

+2

806

Добавлю и свои 5 копеек.

В части №5 своего замечательного видеоочерка автор обещает, что «продвигаясь шаг за шагом мы рассмотрим самые интересные, неопровержимые факты и узнаем, когда же был потоп в 19 столетии, увидим весь обман фальсификаторов истории, которые пытались от нас это скрыть», и знакомит нас с типами «фальсификаций», выявленных им в ходе своего замечательного «исследования». Вот они.

https://i.imgur.com/Y3loXUTl.jpg

3-им примером скрытой от нас истории, по утверждению автора, является Национальный исследовательский Томский государственный университет (ТГУ). «Неопровержимым фактом» скрытой истории ТГУ, по мнению автора, является обнаружение подвального помещения при ремонте здания Новоанатомического корпуса ТГУ в 2016 году.

https://i.imgur.com/GaXGIttl.jpg

https://i.imgur.com/RBxUi5cl.jpg

Далее автором делается далекоидущий вывод, что «вся эта история основания и строительства, которую мы знаем про Университет и, в частности, про этот новый анатомический корпус, была полностью перечеркнута этим ремонтом 2016 года и в итоге оказалось сплошным вымыслом.» По версии автора:

https://i.imgur.com/Ox9al2il.jpg

Попробуем разобраться. Чуть ранее, рассказывая об основании и закладке ТГУ, автор неосторожно показал набросок закладки основного корпуса университета. Вот он.
https://i.imgur.com/ZQEbHJrl.jpg

Помимо этого наброска, оказывается, существуют и фотографии этого события. Они включены в фотоальбом 1892 года «Императорский Томский университет. 1880-1892».
https://i.imgur.com/jeF8USjl.jpg
https://i.imgur.com/lQcZbtOl.jpg

Подпись к фотографиям гласит: «Фотографии № 47 и 48, снятые с натуры 26 августа 1880 года, в день закладки университета, представляют вид университетской рощи до начала построек. Временный павильон, сооруженный по случаю закладки, сооветствует центральной части главного корпуса, где ныне парадный вход и вестибюль, над которыми помещается университетская церковь.»

Невооруженным глазом видно, что на месте ТГУ до 1880 года был лес (роща). Ту же рощу можно увидеть и на картах Томска 19 века.
https://i.imgur.com/uao5p5Yl.jpg
https://i.imgur.com/mvp0yATl.jpg

Описание местоположения будущего университета до начала его строительства можно найти и в брошюре «Первый университет в Сибири», 1889 год (стр. 83).

https://i.imgur.com/xKdpQiwl.png
https://i.imgur.com/QXksJ0Ml.png

Ход строительства университета освещался и в Сибирской Газете (например, в №26 от 23 августа 1881 г., стр.745 и №43 от 23 октября 1883 г., стр.1085).

https://i.imgur.com/3kTCflul.png
https://i.imgur.com/3DRfIVUl.png
https://i.imgur.com/Z1bU13Al.png
https://i.imgur.com/fUlhtSOl.png
https://i.imgur.com/0Vmqvlql.png

Теперь, вернемся к Новоанатомическому корпусу ТГУ и его ремонту в 2016 году. Повторюсь, что автор, ни много, ни мало, считает обнаружение подвального помещения в здании Новоанатомического корпуса ТГУ доказательством того, что вся история ТГУ – фальшивая.

https://i.imgur.com/zsoKMqHl.jpg

Из уже приведенной выше брошюры «Первый университет в Сибири», 1889 год (стр. 83), мы узнаем, что на месте Нового анатомического корпуса до его постройки была та же самая роща.

https://i.imgur.com/16rRz21l.png
https://i.imgur.com/Tuiokual.jpg

Кроме того, оказывается:

Здание и уникальная система вентиляции спроектированы таким образом, что в подвальных помещениях сохранялась постоянная температура, пригодная для длительного хранения анатомического материала.

То есть, новому анатомическому корпусу ТГУ для хранения анатомического материала требовались холодные подвальные помещения, которые и были спроектированы под эти цели. Каким образом эта конструктивная особенность фальсифицирует всю историю ТГУ не понятно.

Вывод: утверждение автора о том, что в конце 19 – начале 20 века «скорее всего» проводилось не строительство, а восстановление «погребенных» в результате потопа середины 19 века зданий Императорского университета в г.Томске (ныне – ТГУ), не соответствует архивным документам.

P.S.№1

https://i.imgur.com/59VLXZvl.png

Автор тут жалуется. Не знаю, с чего он взял: все 6 частей его замечательного видеоочерка спокойно висят на Ютубе, ссылки тоже рабочие. Про удаление других «расследований» потопа я не знаю. Видимо, жалоба имеет целью создать ажиотаж и повысить просмотры.

P.S.№2

#p268357,Inquitos написал(а):

Ждём такого же понятного и разумного объяснения

Inquitos, хорош уже, давай слезай с чужого горба. Яви на божий свет что-нибудь свое по теме. Пора бы уже, все очень ждём. Обещаю отзыв и обратную связь.

+3

807

#p268382,Interest написал(а):

Inquitos, хорош уже, давай слезай с чужого горба. Яви на божий свет что-нибудь свое по теме. Пора бы уже, все очень ждём. Обещаю отзыв и обратную связь.

Чегой-то?
Я и так потрудился - мышкой тыкнул, текст набрал, копипастнул, что ещё?
В данном вопросе предпочитаю наблюдать и теоретизировать.

Если что родится, всенепременно дам знать.

0

808

#p268382,Interest написал(а):

Каким образом эта конструктивная особенность фальсифицирует всю историю ТГУ не понятно.

Хорошо, хорошо. С Прагой-то что делать?

0

809

Московский Политехнический музей и Потоп 19 века.

В части 4 «замечательного видеоочерка» приведен сюжет о Политехническом.
Вижу, альтернативно настроенных тема Политехнического весьма занимает.
Поизучав же вопрос «Политех и Потоп 19 века», ничего «потопного» не обнаружил.

Но, по порядку.

Транскрипция сюжета:

«... пример очень туманной и запутанной истории - это всем известный Московский Политехнический музей.
Как нам говорит Википедия, первый камень фундамента центрального корпуса был заложен в 1874 году.
А 30 мая 1877 года состоялась церемония открытия центрального здания этого музея. Строительство еще двух корпусов растянулось на 30 лет и закончилось только в 1906 году.
Правое южное крыло музея строили с 1887 по 1896 год. А левое северное крыло строили с 1903 по 1906 год.
Но по факту мы знаем, что в результате реставрации этого здания в 2017 году откопали как минимум два подземных этажа. То, что при раскопке был откопан не фундамент, цокольный или подвальный этаж, а еще один полноценный этаж с полноразмерными окнами, доказали уже все альтернативные исследователи по несколько раз.
Для укрепления стен внешнюю часть здания откопали на 6 метров. Внутри же откапывали помещения, засыпанные грунтом, глубина которых доходила до 18 метров под землей. Это подтвердила в одном из интервью директор музея Юлия Шахновская:
- Мы считали, что под зданием фундамент 4 метра. Местами он оказался 18.
Корреспондент: Здание увеличилось на 2 этажа, но не вверх, а вниз.
- Какие-то вскрылись пространства, которых не было ни на картах никаких, ни на каких планах».
Какие из этого случая можно сделать выводы?
Это то, что в 1874 году центральный корпус музея уже был засыпан. По фотографии мы это видим. Многие альтернативные исследователи также сошлись в том, что все три корпуса этого здания построили на остатках какого-то ранее засыпанного допотопного здания, информации о котором не сохранилось вообще ни в каких публичных источниках.
- Более того, никакой документации не сохранилось, никакой.
Также по анализу фотографий видно, что фотографии 1877 и 1884 года намного качественнее, чем, например, фотографии 1896 года, когда уже было построено правое крыло музея, а также фотографии 1907 года с только что построенным левым крылом»

Прежде чем перейти к комментарию, отмечу, что вопрос «засыпа» Политехнического обсуждался в этой теме с декабря 2017-го по середину 2019-го годов на протяжении 20 страниц (начиная отсюда ). Ряд вопросов тогда был разрешен, некоторые — остались.

Для начала, несколько кратких (хотя, при заинтересованности, готов и к обсуждению) комментариев:
1. Сказанное директором музея о 18-метровом фундаменте, наиболее вероятно, - результат ее некомпетентности в строительных вопросах (подробнее — здесь).
2. Глубина заложения фундаментов здания от пола подвала составляет 0,00 – 3,50 м, что соответствует абсолютным отметкам 143,00 – 147,55 м.
"Проведение комплексного мониторинга здания в рамкам проведения работ по реконструкции и реставрации..."
Отсюда 
3. Помещения на 18 метровой глубине. Легко предположить, что здесь речь - о старой экспозиции каменно-угольной шахты, демонстрирующей методы добычи угля. Горизонтальное помещение, в котором расположили экспозицию шахты, находилось под северным двором музея и Лубянским проездом на глубине 15 метров. Для того, чтобы попасть туда, посетители спускались в подвал музея по лестнице, а потом на прозрачном лифте опускались на глубину 15 метров. Подробно — в видео «Политехнический музей. Копаем глубже». С 16:28

Теперь о том, что стоит разобрать подробно. Выделю несколько утверждений, которые, к сожалению, не складываются в единую картину, а посему будут рассматриваться по отдельности:

I. «То, что при раскопке был откопан не фундамент, цокольный или подвальный этаж, а еще один полноценный этаж с полноразмерными окнами, доказали уже все альтернативные исследователи по несколько раз».

Уж не знаю, какие доказательства привели «все альтернативные исследователи», но моё мнение — был откопан подвальный этаж с полноразмерными окнами в южном и северном корпусах здания. Считать этот этаж полноценным оснований нет.

Обоснование простое.

Если в земле - полноценный этаж, то при «извлечении» здания из-под земли, получим не уродливое, а тоже полноценное здание с гармоничным первым этажом.
Смотрим на откопанное:
https://i.imgur.com/UFuB01wm.jpg(картинки кликабельны)
И что, кто-то считает, что всё «это» когда-то красовалось над землей?..

Далее, смотрим на чертеж северного фасада:
https://i.imgur.com/CL4uInWm.jpg
Видим понижение уровня земли более чем на 1,5 метра. Но, с понижением уровня земли, видим и увеличение высоты окон.
Если кто-то считает, что окна-то одинаковы, да их нижняя часть засыпана, посмотрите еще раз на предыдущее фото (с откопанным «полноценным» этажом) и убедитесь в неодинаковости окон.
То есть, при строительстве здания учитывался перепад высот. А это, в свою очередь, говорит о том, что откопанный «полноценный» этаж никогда над землей не был.
Полагаю, в проекте реконструкции мостик, визуально разделяющий откопанный и первый этажи, спроектирован именно с целью скрыть уродство косого разделения этажей (ибо нефиг доставать из-под земли то, что архитекторами было туда спрятано):
https://i.imgur.com/Dkq8g9qm.jpg

Точно такая же картина — и на Южном фасаде: понижение уровня земли от Лубянского проезда к Новой площади с соответствующим увеличением размера окон.

Центральный корпус.
Видим, окна первого этажа — небольшого размера, что характерно для цокольных этажей:
https://i.imgur.com/nGc0hg4m.jpg
Если кто-то считает, что это был второй этаж, а под ним — «полноценный этаж с полноразмерными окнами», то даже спорить не буду.

Полагаю, вышеизложенного достаточно для закрытия вопроса о за(от)копанном «полноценном» этаже.

Вывод: откопан не «полноценный», а подвальный этаж.

На чем же основана идея о полноценности откопанного этажа?
Судя по встретившимся мне материалам, обоснование - находящиеся под землей полноразмерные окна (заложенные проемы под дверями, по сравнению с окнами, - мелочь).

Прежде всего, какие окна раслоложены под землей?

Воспользовавшись Яндекс-панорамами, совершим виртуальную прогулку вокруг музея в период, предшествующий реставрации, то есть примерно в начале 2010-х годов.

Южный корпус:

+

https://i.imgur.com/d00i4fLb.jpg
https://i.imgur.com/KiLdq6fb.jpg
https://i.imgur.com/dVddGFQb.jpgЗдесь видно окно подвального этажа
https://i.imgur.com/9ugMnXqb.jpg

Вокруг всего Южного корпуса — приямки, огороженные поручнями. Причем, судя по защитным решеткам, приямки — не у каждого отдельного окна, а идут вдоль фасадов, прерываясь лишь перед подъездами.

Северный корпус:

+

https://i.imgur.com/ZnmGV7Yb.jpg
https://i.imgur.com/4xSMXzVb.jpg

Вокруг всего Северного корпуса - приямки, только раздельные (у каждого окна)

Центральный корпус.
Приямков нет. На обоих фасадах — обычные цокольные окна.

Вывод: под всеми, без исключения, окнами первого этажа южного и северного корпусов — приямки. Скорее всего, эти приямки — у полноразмерных окон подвального этажа, каковые окна несколько лет назад были сенсационно откопаны.

Закономерный вопрос — когда были сделаны приямки, при строительстве или позже?

Разбираемся:

Начиная с самых ранних фото:
https://i.imgur.com/YNMmUKkm.jpg
https://i.imgur.com/BktaDkqm.jpg
https://i.imgur.com/itanJqCm.jpg
и, далее, на протяжении всего 20-го века, на всех изображениях музея можно найти приямки или поручни, их ограждающие.

Дополнительно, вернемся к вышеприведенному фото откопанного северного фасада:
https://i.imgur.com/tNPNULCm.jpg
Рассмотрите внимательно странные выступы под окнами первого этажа (обозначены стрелками). Эти выступы располагаются перед дверьми, «встроенными» в окна. На врезке — одно из таких окон совмещено с выступом.

Вывод: и полноразмерные окна, и приямки, и выступы для входа в совмещенные с окнами двери, — всё это строилось сразу, при строительстве подвального этажа.

Наконец, главный вопрос — зачем эти «окна в земле»? И почему они — лишь в южном и северном корпусах?
Читаем Википедию:

«возведение северного и южного крыльев отложили из-за ... недостатка финансирования. Чтобы продолжить строительство, комитет был вынужден заключить сделку с частными предпринимателями: они получали в долгосрочную аренду нижний этаж и подвальные помещения со стороны Ильинского сквера. … Инженеры ... предусмотрели эксплуатацию и размещение товарищества «Лубянско-Ильинские торговые помещения» в нижнем и цокольных этажах, а также в верхнем антресольном этаже, согласно заключённым договорам на аренду.,.
...
К возведению левого, северного крыла приступили ... при схожих обстоятельствах: застройщики получали часть здания под коммерческие нужды в аренду ...»
Отсюда

И еще цитата:

Что же касается правого корпуса, то здесь исчезли все признаки торговой функции, почти полностью утрачена связь с подвальными помещениями через специальные наружные спуски в галерею подвального этажа. Еще до 1950-х гг. в наружных подвальных галереях в пространстве между контрфорсами, фланкирующими межоконное пространство, сохранялись легкие (очевидно, металлические или деревянные) мостики с ограждениями с обеих сторон, с помощью этих мостиков осуществлялся доступ в магазины. В настоящее время почти вся оконная и дверная столярка 1 этажа имеет современное оформление, однако, первоначальный блок столярного заполнения включает в себя собственно витринную часть и филенчатую дверную часть
Отсюда, стр. 7

Вывод: подвальный этаж южного и северного корпуса был запроектирован и строился для размещения торговых помещений, которые и имели «полноразмерные» окна.

II. «Многие альтернативные исследователи также сошлись в том, что все три корпуса этого здания построили на остатках какого-то ранее засыпанного допотопного здания»

Прежде всего, даже если и так (а это, как будет показано ниже, не так), то — что?
Ну, предположим, что где-то там, на глубине (скажем, тех же 18 метров) — остатки какого-то - мало того, что ранее засыпанного, так еще и допотопного — здания. Какое отношение это здание имеет к идее «Потопа 19 века»?
Ответа на этот вопрос мне не встретилось, посему пришлось попытаться постичь эту связь самостоятельно.
Предполагаю, здесь — следующая цепочка рассуждений:
1. Откопанные при реставрации музея «полноразмерные» окна говорят о полноценности этажа;
2. Каковой этаж, понятно, мог оказаться в земле лишь в результате засыпа;
3. А оный засып произошел, естественно, до начала строительства музея;
4. Что, в свою очередь, доказывает возведение музея не с нуля, а с использованием в качестве основания подземных этажей «допотопного здания».
То есть, при использовании для доказательства «потопа 19 века» самым важным является верхний (из сохранившихся) этаж «допотопного» здания, а именно тот, полноразмерные окна которого были сенсационно откопаны.

Что же предъявили альтернативные исследователи в обоснование отнесения откопанного «полноценного» этажа к «ранее засыпанному допотопному зданию»?
На удивление, немного:
1. Главный аргумент (точнее, главная странность): полноразмерность откопанных окон.
Но, как было показано выше, в здании музея изначально (то есть, начиная с этапа проектирования) предусматривался подвальный этаж. Причем, по крайней мере — для южного и северного корпусов, с размещением в этом этаже торговых помещений (для которых полноразмерные окна вполне естественны).

2. Аргумент, явно не высказывавшийся, но очевидный: в качестве подвального был использован обычный (полноценный) этаж допотопного здания.
Как можно видеть на фотографиях конца 19 века, уровень земли за прошедшие 130-140 лет практически не изменился. То есть, полноценный этаж допотопного здания должен или быть вровень с поверхностью земли или даже несколько возвышаться над ним.
Смотрим на фото, сделанные в период 1877-87 гг., то есть между окончанием строительства центрального и началом — южного корпусов:
https://i.imgur.com/aVPdjcVm.jpg(картинки кликабельны)
https://i.imgur.com/dpwudrAm.jpg
https://i.imgur.com/vpjwRXIm.jpg
Если бы южный и северный корпуса музея надстраивались на полноценном этаже закопанного допотопного здания, то мы бы видели верх этого этажа. Чего не наблюдается.

В состоявшемся обсуждении звучало, что здесь, мол, не строительство, а начало раскопок, и что, соответственно, если глубже копнуть, то там, в глубине, и будет это самое закопанное здание. Однако, к «полноценному» (подвальному) этажу, а значит и к «потопу 19 века» эти копания в глубину отношения не имеют, посему и рассматриваться (по крайней мере, сейчас) не будут.

И, наконец, о Центральном корпусе (может, хотя бы он строился на каких-нибудь «остатках»?). Так как никаких доводов в обоснование этого мне не встречалось, то и здесь говорить не о чем.

3. А.Кунгуров в своем видео Страсти вокруг Лубянки. Тайны закопанных домов. Великий потоп усмотрел остатки какого-то старого фундамента, «хотя, согласно официальной истории, московское правительство выделило под музей пустующую землю».
И в чем противоречие, даже если это и фундамент? Ну, когда-то что-то здесь было (например, «балаганы»). К концу 19 века на этом месте образовался пустырь, а от балаганов осталась лишь полоса на земле...
Но, с другой стороны, а с чего А.Кунгуров взял, что это — старый фундамент? Я, например, здесь вижу канаву для отвода воды, что подтверждают темные следы от водосточных труб к этой канаве (красные стрелки на большом фото):
https://i.imgur.com/6Ozpabkm.jpg

4. Кто-то из альтернативных исследователей усмотрел древние фундаменты и на месте строительства южного корпуса, см. фрагмент первого фото:
https://i.imgur.com/KHr2NiJm.jpg
Здесь тоже ответ прост: скорее всего, это творила для извести, в которых, как известно, «известь для кладки цоколя лежала около 10 дней».

Таким образом, оснований для утверждения «строительство музея велось на остатках ранее засыпанного допотопного здания» не обнаружено (здесь термин «допотопное» относится к «потопу 19 века»).

На мой взгляд, приведенного обоснования вполне достаточно, чтобы вычеркнуть Политехнический из аргументов потопности 19 века. Но это — на мой взгляд. Для альтернативных же исследователей отказаться от любого, единожды найденного аргумента неприемлемо.
Посему, они, альтернативные исследователи, будут безжалостно искать новые и новые объяснения и доводы для подтверждения засевшей в их головах «истины».

Прокомментирую их находки.

Что располагалось ранее на месте Политехнического?

К сожалению, ни ссылок на «многих альтернативных исследователей», ни даже их, исследователей, перечня, авторы «замечательного видеоочерка» не привели.
Искать материалы этих «многих» исследователей лениво, да и не знаю, кто из них относится к серьезным, посему, из первых попавшихся на глаза, рассмотрю уже упоминавшееся выше видео А.Кунгурова (кстати, достаточно полно осветившего вопрос).

Слово — А.Кунгурову (с 6:14): 
«Как подсказывает опыт других исследователей, ориентироваться только на карты и архивные документы - нельзя. Потому что карты и планы противоречат друг другу. К такому же выводу я пришел когда анализировал карты относительно города Санкт-Петербург и Исаакиевского собора. Это карты одного и того же года противоречат как истории, так и друг другу … Согласно официальной истории ... московское правительство выделило под строительство музея пустующее пространство».

Противоречат ли карты Лубянки друг другу и истории?

На сайте "ЭтоМесто" приведено около семи десятков карт и планов (за период, предшествующий строительству музея), и почти на всех (около 90%) - на месте Политехнического или нет ничего, или изображены не капитальные, временные строения (балаганы).
Примеры таких строений:
1852 г. (совмещено с современной схемой):
https://i.imgur.com/3joB5Rnm.jpg
1864 г.:
https://i.imgur.com/L9BAzAcm.jpg
1868 г. (упрощенное изображение не капитальных строений):
https://i.imgur.com/J42t5q4m.jpg
1873 г. (год, предшествующий началу строительства):
https://i.imgur.com/RLnmC7Gm.jpg

Лишь на одном (из семи десятков!) плане 1818 года на месте части центрального корпуса музея отмечено Подворье Суздальского монастыря:
https://i.imgur.com/0FzpBk2m.jpg

О том что под строительство музея было выделено пустующее пространство, есть и у В.Гиляровского:

Позади «Шиповской крепости» [это — точное указание места будущего Политехнического музея — М.] был огромный пустырь, где по зимам торговали с возов мороженым мясом, рыбой и птицей, а в другое время — овощами, живностью и фруктами. Разносчики, главным образом тверские, покупали здесь товар и ходили по всей Москве, вплоть до самых окраин, нося на голове пудовые лотки и поставляя продукты своим постоянным покупателям. У них можно было купить и крупного осетра, и на пятак печенки для кошки. Разносчики особенно ценились хозяйками весной и осенью, когда улицы были непроходимы от грязи, или в большие холода зимой. Хороших лавок в Москве было мало, а рынки — далеко.
В.Гиляровский. Москва и москвичи

Выводы:
1. карты и планы Лубянской площади друг другу не противоречат;
2. не противоречат они и официальной истории — на месте строительства музея капитальных строений не было.

Но для альтернативных исследователей ни карты и планы, ни иные документы не авторитетны:
«... на карты, к сожалению, и на другие печатные издания, которые всегда можно переделать или переиздать, в рассуждениях опираться нельзя».
Логика альтернативных исследователей понятна: из того, что переделать можно, неизбежно следует, что они были переделаны.
Так что далее будем использовать лишь те материалы, на которые, как считает А.Кунгуров, опираться можно.

Какие же это материалы?
«... есть еще один «свидетель», это живопись и работа художника [cтранно, печатное издание переделать можно, а живописное произведение — нельзя?.. - М.] Так, например, французский художник Бишбуа написал Лубянскую площадь примерно в 1846 году … На этой картине на Лубянской площади нарисовано одно здание. … Что касается этого здания, ... оно более нигде не отображалось и нигде нельзя было посмотреть и увидеть своими глазами. Потому что на всех остальных фотографиях или на этом же самом месте или чуть ближе - Бишбуа не нарисовал перспективу достаточно четко, чтобы было можно было идентифицировать расстояние на котором находится здание - находится другое здание. И это здание простояло до 1930-х годов …
На определенном этапе фотографирования мы можем наблюдать, что - да, действительно, второе здание, которое стояло на Лубянской площади, и из-за него выглядывает Политехнический музей и он явно построен после постройки 1907 года, то есть фотография более поздняя
[подчеркнутое я не понял и привел лишь чтобы не обрезать цитату — М.]».

Отринув карты, планы и прочие печатные издания, А.Кунгуров пользуется живописными и фотографическими произведениями. Что ж, воспользуемся этим подходом.

Разбираем «живопись и фотографии», а также рассуждения А.Кунгурова.

Картина Бишбуа (1846 год):
https://i.imgur.com/FbvgsyRm.jpg

1. «Что касается этого здания, ... оно более нигде не отображалось...»
Как же любят альтернативные исследователи такие обороты — нигде(!) не отображалось. Даже доказывать не надо (альтернативному исследователю нужно верить на слово).
Если же не поверить, а слегка копнуть, видим это же здание и на других живописных картинах:
1836 год (источник):
https://i.imgur.com/yZyAO87m.jpg
1856 год (источник):
https://i.imgur.com/mlQx2tLm.jpg

2. «Бишбуа не нарисовал перспективу достаточно четко, чтобы можно было идентифицировать расстояние, на котором находится здание»
Как же так? На живописные произведения А.Кунгуров считает возможным опираться, хотя на каждой из картин загадочное здание изображено на разном удалении (сориентироваться можно по башням Китайгородской стены).
Но, отмечу, из трех картин именно Бишбуа наиболее точно изобразил положение здания.
Если же А.Кунгурову не нравится, что здание нарисовано значительно ближе места будущего Политехнического музея, то, может, причина не в «недостаточной четкости перспективы»?

3. «...на всех остальных фотографиях или на этом же самом месте или чуть ближе ... находится другое здание. И это здание простояло до 1930-х годов …»
Да ладно, на всех остальных фотографиях на этом же месте, а именно — перед Политехническим, не другое, а это же здание, и простояло оно до 1966 года:
1890-95 гг. (источник):
https://i.imgur.com/c4OKDGbm.jpg
1923-24 гг. (источник):
https://i.imgur.com/vpCufy7m.jpg
1964 г. (источник):
https://i.imgur.com/W8Hf8IRm.jpg
Самое время назвать это здание. Это — так называемая «Шиповская крепость», оно же — Дом человеколюбивого общества.

4.  «... второе здание, которое стояло на Лубянской площади, и из-за него выглядывает Политехнический музей ...»
Нет, никакого второго здания на Лубянской площади не стояло. А Политехнический музей всегда (точнее, сразу после строительства центрального корпуса) выглядывал именно из-за Шиповской крепости:
1889 г. (источник):
https://i.imgur.com/SgbflKgm.jpg
1926-30 гг. (источник):
https://i.imgur.com/4KVlOVDm.jpg
1935 г. (источник):
https://i.imgur.com/2G6fREmm.jpg

Особое место в видео А.Кунгурова занимает «картина, сделанная по неизвестной технологии»:

«... есть уникальный документ, который приписывают творчеству такого живописца, как Васнецов ... Картина называется «Панорама Москвы с высоты птичьего полета».
Далее А.Кунгуров делится своими плодами раздумий... но они не интересны, так как Васнецов к анализируемой им картине отношения не имеет: свою «Москву с птичьего полета» Аполлинарий Васнецов написал в 1900 году.

Тем не менее, картина «Москва с высоты птичьего полета», приведенная А.Кунгуровым, известна.
Это гравюра с рисунка И.Шарлеманя (датировка — до 1861 г.).
Ее фрагмент:
https://i.imgur.com/AWJvMH0m.jpg
Здесь:
1 — Лубянская площадь
2 — «Шиповская крепость»
3 — местоположение будущего Политехнического музея
4 — Ильинские ворота
5 — Варварская (Ильинская) площадь

«Давайте ... посмотрим, что на нем нарисовано …
На Лубянской площади мы видим здание, состоящее из трех корпусов, и как раз это то здание, которое рисовал французский живописец, и в южной части площади находилось какое-то квадратное здание, очень похожее на казармы и ... местоположение этого здания совпадает с южной частью крыла музея ...
То есть, на этом месте однозначно не был пустырь».

Ну да, а под этим квадратным, похожим на казармы зданием — 18-метровый фундамент и неопределенное количество подземных этажей...

О том, что располагалось на этом «пустыре», уже было сказано выше. Но так как сказанное основывалось на печатных материалах (опираться на которые, напомню, нельзя), то и вспоминать об этом не буду.
Но есть материал, на который опираться можно (и нужно), - живописный. Причем, практически — того же периода, что и рассматриваемая панорама.
Это картина П.Моисеева «Ильинские ворота в Москве» (источник):
https://i.imgur.com/rDpa5Unm.jpg
На переднем плане — какие-то сараи (предположительно, дровяные). Как видим, ничего общего с «квадратным, похожим на казармы зданием».
Объяснение (мое) простое.
П.Моисеев реалистично изобразил как сами Ильинские ворота, так и окружающее их «безобразие» (а что, нужно было «сделать красиво» и нарисовать райский сад?).
А вот для академика Императорской Академии художеств отображать «правду жизни» на панораме Москвы неприемлемо. Или кто-то считает, что Москва действительно была в таком идеальном состоянии как на панораме?
Так что, уверен, панорама — приукрашена.

Вывод: печатные материалы, живописные и фотографические произведения не содержат никаких признаков какого-либо другого здания на месте Политехнического или перед ним.

III. О «находках», обнаруженных при раскопках.
1. «Пустоты/проходы сферической формы»

«Квант Суперразума»: «В 1874 году Политехнический музей уже был засыпан. По фотографии мы это видим»:
https://i.imgur.com/QJnIQWAm.jpg(картинки кликабельны)

То, что «Квант Суперразума» считает окнами, А.Кунгуров определяет как «пустоты» (они же - «проходы»): «Под приямками и окнами примерно на глубине еще примерно 1,5 метра наблюдаются пустоты, точнее проходы сферической формы наружу. С какой целью это было сделано, непонятно».
https://i.imgur.com/bQCMEfYm.jpg

Прежде всего, эти «пустоты» располагаются не под приямками (на глубине около 7 метров), а значительно выше - под цокольными окнами центрального (и только центрального!) корпуса, что хорошо видно как на первом фото, так и на коллаже двух скриншотов из видео А.Кунгурова:
https://i.imgur.com/3niFPUBm.jpg
То есть, круглые проемы были расположены на глубине около 1 метра от поверхности земли.

Что же касается назначения этих проёмов, полагаю, они сделаны для выкачивания воды из подвала:
https://i.imgur.com/JLzIqDqm.jpg
(Источник)

2. «Оконные выемки» под окном подвального этажа

А.Кунгуров: «Под тем окном, которое мы обсуждали, мы обнаружили еще одно окно, которое явно подвальное слуховое окно. Это окно оказалось на глубине примерно 5 метров от уровня земли».
https://i.imgur.com/881G8Eym.jpg
По фото видно, что обнаружили не окно (еще одно), а всего лишь арочное перекрытие.

Его происхождение:

Фундаменты стен здания ленточные и столбчатые, выполненные в основном в верхней части из кладки из красного кирпича ... Глубина заложения фундаментов здания от пола подвала составляет 0,00 – 3,50 м
(Источник)

Арочное перекрытие под подвальным окном – элемент столбчатого фундамента под подвалом.

3. Остатки старых фундаментов.

А.Кунгуров: «Между двумя основными фундаментами наблюдаются остатки более старого фундамента, который изгибается и представляет собой фундамент другой стены и сделан он из известняка»
https://i.imgur.com/DA7l2JWm.jpg
Если кому-то хочется считать, что на этой тоненькой стеночке было возведено массивное здание Политеха, даже спорить не буду.

А.Кунгуров: «У некоторых фундаментов наблюдаются определенные технологические обломыши от старых фундаментов»
https://i.imgur.com/BPnhZjLm.jpg
Откуда А.Кунгуров взял, что это — обломыши от старых фундаментов, а не новый фундамент, не известно. Авторы же  «Программы работ по мониторингу здания музея»  следов «старого фундамента» не обнаружили:

«Фундаменты стен здания ленточные и столбчатые, выполненные ... в нижней части из рваного и постелистого камня-известняка на известковом растворе ...»

4. Двери в подвальном этаже

Из обсуждения 6-летней давности:

#p139599,evgen написал(а):

...заодно к окнам построили еще и дверь с выходом в землю? Которую после постройки решили замуровать?

https://i.imgur.com/JYLBJ94m.jpg
Видим, размер «замурованной двери» в полтора раза меньше нормальной, подъЕздной. То есть, это — не дверной проем. По крайней мере, не проем, предназначенный для свободного прохода.
Повторюсь, по сравнению с полноразмерными окнами на эти, расположенные в том же подвальном этаже проемы можно было бы вообще не обращать внимания (мало ли для каких целей они сделаны?).
Однако, ответ нашелся в статье «Засыпанный Политех?»  (благодарю Барабашку за ссылку):

Мы идем в хранилище “Д”...
К стене прислонена большая решетка с мутными полупрозрачными ячейками.
https://i.imgur.com/OMcmVOxm.jpg
- Стекло?
- Стекло, — подтверждает Стучинин. — Это память об истории самого Политехнического. Две такие чугунные решетки с толстыми стеклянными вставками были уложены перед главным подъездом северного крыла музея.
В те времена уличного освещения вокруг практически не существовало, и проектировщики позаботились об удобстве посетителей. Под застекленными решетками были предусмотрены особые карманы, соединенные с соседним подвальным помещением. Каждый вечер с наступлением темноты служащий музея зажигал керосиновые фонари и ставил их под решетки. Получалась светящаяся мостовая!.. При недавнем ремонте тротуара рабочие откопали под наслоениями асфальта одну из решеток, и мы решили ее сохранить.

5. Расположение и, еще раз, полноразмерность окон подвального этажа.

«Исторический вольнодумец» : «Мы видим полноценный подземный этаж, у которого нет самого главного признака, говорящего о том, что архитектор предполагал, что данный этаж будет под землей...
Помните музей Врубеля в Омске? Вот у него эти признаки есть...
Нижний этаж имеет диспропорции относительно верхних двух этажей ... архитектор старается максимально высоко поднять окна над землей...
При этом, как правило, в таких зданиях подземные окна меньше, чем окна первого этажа...
Расстояние между верхом окна нулевого этажа и подоконником первого этажа минимально и оно сильно отличается от аналогичного расстояния между первым и вторым этажами...

Ни в одном из трех зданий Политехнического музея ничего подобного нет, там нижний этаж полноценный. Окна даже не пытаются поднять вверх чтобы захватить больше света. То есть абсолютно по всем архитектурным признаками, когда строили первый этаж, уровень улицы был иной, подвал был просто первым этажом».

Проверим Политех на наличие вышеприведенных «признаков подземности строительства», иначе говоря, ответим на вопрос — был ли подвал первым этажом?

Диспропорции подвального этажа
Ввиду того, что поверхность улицы имеет значительный (около 1,5 метров) перепад высот от Лубянского проезда к Новой площади, размеры окон и подъЕздных дверей по высоте друг от друга отличаются, чего не могло быть, если бы подвал был когда-то первым этажом:
https://i.imgur.com/tkrTK3Nm.jpg
На фото: красная линия — горизонтальна, на уровне порога левого подъезда. Видим: окна различаются друг от друга по высоте, как и подъЕздные двери.

Межэтажные расстояния.
На этом же фото видно, что «расстояние между верхом окна нулевого этажа и подоконником первого этажа минимально и оно сильно отличается от аналогичного расстояния между первым и вторым этажами»
Дополнительно, проверяем межэтажное расстояние в Южном корпусе:
https://i.imgur.com/cIGlAqWm.jpg
Видим, расстояния — значительно отличаются (красная и зеленая двусторонние стрелки)

Размеры подвальных окон.
«Исторические вольнодумец»: «как правило, в таких зданиях подземные окна меньше, чем окна первого этажа»
Прежде всего, утверждение — спорное. Широкая галерея (в случае Южного корпуса) и большие приямки (в Северном корпусе) у подвального этажа, занятого торговыми помещениями, наоборот, должны предусматривать большие окна.
Но, впрочем, сам автор этого утверждения делает оговорку «как правило».

Можно сделать вывод: признаки, перечисленные «Историческим вольнодумцем», опровергают его же утверждения и об изменившемся уровне улиц, и о том, что подвал был первым этажом.

6. «Находки» смешные

К таковым отношу утверждения о якобы видимом на колоннах и стенах подвальных помещений старом уровне земли, а также о земле на лестнице («прям на лестнице видны остатки земли; видно, что ее немного отчистили»))
Здесь и комментировать нечего.
После полутора веков эксплуатации и двух или уже трех реконструкций искать что-то на стенах?..
Что же касается земли на лестнице, я не вижу, чтобы ее вообще чистили. Ну а почему в эксплуатировавшемся на протяжении полутора веков и подвергшегося неоднократной реставрации здании полы и лестницы засыпаны землей и пылью, это уж и объяснять как-то неловко.

Вывод: по результатам раскопок не обнаружено подтверждений того, что подвал был когда-либо первым этажом, а также того, что здание Политехнического музея было построено на остатках какого-то "допотопного" здания.

IV. А.Кунгуров: «Здание [Центральный корпус — М.] имеет все признаки разрушения, перестройки и всего остального».
Председатель СНТ: «Мы четко можем сказать, что это [Центральный корпус — М.]— не новое здание».

Признаки разрушения и перестройки подробно рассматриваются Председателем СНТ в видео Политехнический музей. Копаем глубже:

1. «Здесь следы от балок перекрытий пола и потолка. То ли они убраны и остались пустоты, то ли это заготовка под левый корпус здания».
https://i.imgur.com/helPQqqm.jpg
На то, что эти следы — не от балок перекрытий, в теме уже указывали Барабашка и Snow.
А вот от чего именно эти следы, можно догадаться из того, что кроме несовпадения следов с этажами, их (следов) ряды — на одинаковом расстоянии друг от друга.
Если этой подсказки недостаточно, ответ содержится в этом же видео:
https://i.imgur.com/fR1g3Bgm.jpg

2. «Мы видим скорее всего заложенные дверные проемы … Куда же вели тогда эти двери? Или их учли для будущего корпуса?»
https://i.imgur.com/2bVtaT1m.jpg
Нет, в будущий корпус эти проемы вести не могли: оба проема отличаются друг от друга и по высоте, и по ширине.
Полагаю, эти проемы — для подъема на этажи стройматериалов (с наружных лесов — внутрь здания).
Обратите внимание, эти проемы есть только над первым и третьим рядом следов от балок, а над вторым рядом — нет. Дело в том, что имеющиеся проемы ведут на второй и третий этажи здания, а пропущенный - упирался бы в перекрытие между этими этажами.

3. «А здесь мы вообще видим технические повреждения здания Ну не могло же оно так от солнца выгореть?»
https://i.imgur.com/TOLM2BLm.jpg
От солнца — не могло. А вот от протечки — вполне: темный след не только на стене, но и на карнизе, от самой крыши. Кроме того, горизонтальная темная полоса, похоже, совпадает с потолочным перекрытием третьего этажа.

Вывод автора: «Поэтому проведя небольшой анализ, мы четко можем сказать, что это не новое здание».
Не согласен: все приведенные автором «признаки разрушения и перестройки» имеют вполне обыденные объяснения.

Вывод по результатам рассмотрения материалов альтернативных исследователей по Политехническому музею: ничего таинственного и, тем более, потопно-катастрофичного как здание Политехнического музея, так и история его строительства — не содержат.

На этом комментирование «замечательного видеоочерка» «Кванта Суперразума» завершаю.
Выводы, полагаю, очевидны.

Отредактировано Michel (21.11.2023 12:30:04)

+3

810

В свое время Stalin vs выкладывал видео о Троице-Сергиевой Лавре:

#p197922,Stalin vs написал(а):

Ложь и правда Троице-Сергиевой Лавры.

...Рассмотрим все исторические нестыковки этого памятника, отношение церкви к нашей истории. Посмотрим на всю архитектуру Лавры под другим углом, под которым никто не рассматривает эти строения и увидим всю ложь и правду Троице-Сергиевой Лавры.

Применительно к Сергиеву Посаду закапывание/выравнивание не подходит...

Вопрос заинтересовал. Действительно, если «закапывание/выравнивание не подходит», тогда - что?..
(Как обычно, далее закавыченным полужирным курсивом — авторский текст).

Слово — автору видео:
«Давайте перейдем к архитектуре, где на все наши вопросы у историков один ответ: «Так раньше строили».
И знаете, по моим ощущениям, тот самый пресловутый культурный слой, который поглотил в себя города, села, совсем не коснулся Троице-Сергиевой лавры
(далее - ТСЛ) … Входы во все храмы не  засыпаны, а наоборот, к ним ведут высокие ступени. И при беглом осмотре даже двери как двери, а не переделанные оконные проемы».
Похоже, ощущения подвели автора, так как далее в видео показываются и окна, переделанные в двери, и результат откапывания, и здания, закопанные до настоящего времени...
«Но давайте попробуем присмотреться.
Посмотрите на усыпальницу Годуновых. Тут даже невооруженным глазом видно, что она — закопана. И закопана практически под самую крышу. Даже не верится, что это — царская усыпальница. Мне кажется, что усыпальница Годуновых могла быть обычным отдельно стоящим зданием со входом внутрь»
.
Пример неудачный. Точнее, необоснованный. Здесь следовало бы привести примеры усыпальниц вообще и царских в частности. Вместо этого - «мне кажется» и «могла быть».

О ступеньках Успенского собора

«Обратите внимание на вход в Успенский собор (на старой литографии): там нет ступенек. А сейчас ступеньки — метра три.
Кроме того, из земли видна только одна крыша
(усыпальницы Годуновых), из чего мы можем предположить, что этот храм (Успенский собор) откапывали. Во всяком случае, метра на 2-3. И откапывали его скорее всего в конце 19 века. Потому что Успенский собор запечатлен  неизвестным художником в 1866 году.
Интересный вопрос, почему его не стали откапывать до конца»

По порядку:
1. Есть ступеньки или нет, по старой литографии судить нельзя: из-за деревьев и людей этого не видно. Но зато видна усыпальница Годуновых и видно, на сколько она возвышается над землей.
https://i.imgur.com/P64NGhmm.jpg(картинки кликабельны)
Смотрим фото конца 1980-х: и усыпальница выглядит (возвышается) так же, и в храм ступени есть (8 штук):
https://i.imgur.com/kEThBB6m.jpg
2. Тем не менее, соглашусь, откапывание было. Только не на 2-3, а примерно на 1 метр.
Сравниваем предыдущее фото (с восемью ступенями) и современное:
https://i.imgur.com/ttPefacm.jpg
Видим, таблички на усыпальнице «приподнялись» над землей на 20-30 см, на лестнице появилась девятая ступень, добавились (на переднем плане) еще 4 ступени.
3. Это откапывание произошло в конце не 19-го, а 20-го века:
https://i.imgur.com/7Ckg3RCm.jpg
Допускаю, что второе фото датировано неправильно. Скорее всего, оно было сделано немного позже, что следует из этого документа:

Эконому Троице-Сергиевой Лавры о. Георгию
от В.В. Кавельмахера, архитектора-реставратора высшей квалификации
 
СЛУЖЕБНАЯ ЗАПИСКА
… К сожалению, в 80-ые гг. XIX в. власти совершили серьезную ошибку, решившись на создание крипты в подиуме западной половины собора. Результаты не заставили себя ждать: собор треснул по центральному нефу от западной стены до большого алтаря (здесь трещина «затихает»), «двинулась» западная пара столбов, треснули своды некоторых компартиментов, прежде всего северо-западного. В опасности оказалась и западная па­ра столбов большого барабана. По непроверенным данным, лопнули связи между юго-западным и северо-западным столбами.
… С укреплением фундаментов Успенского собора следует проявить мак­симум осторожности.
Необходима срезка грунта вокруг собора глубиной до метра.

Кавельмахер В.В. О современном состоянии и реставрационных перспективах Успенского собора Троице-Сергиевой Лавры (служебная записка эконому Лавры). Рукопись. 2000 г.
Источник

Эта служебная записка и объясняет причину «откапывания», и отвечает на «интересный вопрос, почему собор не стали откапывать до конца» (что здесь понимается под «концом», полное разрушение собора?)

«Мы видим, что ... нет входа в так называемый нижний храм ... который находится под Успенским собором. И что интересно, эта церковь была устроена в последних годах 19-го века. Возможно, откопали вход или даже окно и решили его использовать. Посмотрите, самые первые захоронения здесь в 1893 году ... можно сказать, что до 1893 года эти помещения были недоступны, то есть засыпаны. Ну и мы видим, какие здесь приземистые потолки. ... Я уверен, что здесь можно копать глубже».
Здесь полезно еще раз перечитать вышеприведенную служебную записку, в которой объясняется, к чему привело устройство крипты.
Видимо, эти «помещения» были не столько «недоступны», сколько их никогда не существовало. При устройстве же крипты, то есть подвального помещения, судя по последствиям, заглубились ниже подошвы фундамента.
Автор видео «уверен», что здесь можно копать и копать. Ну так уже «докопались» до трещин в стенах. Альтернативному исследователю этого недостаточно?..

«Возьмем Митрополичьи покои. С лицевой здания имеют 2 этажа, а с тыльной — 3».
Вполне нормально для здания, расположенного на склоне холма.
«И если хорошенько присмотреться, то все двери палат выполнены в оконных проемах. Особенно это хорошо видно на этой старой фотографии. А эти малюсенькие колонны и балкон, на который можно запрыгнуть с земли, были пристроены в том же 19 веке, а внизу очень хорошо проглядывается цокольный этаж».
https://i.imgur.com/3mjuMmZm.jpg
Все верно, за исключением того, что фасад покоев был приведен к современному виду в конце 80-х годов 18 века.
«И выходит, при всей незакопанности ТСЛ при детальном рассмотрении строений мы все-таки находим то одно, то другое строение закопанными.
Но как же при этом остается не закопанным Троицкий собор, самый древний собор Лавры? Как же так получилось, что Троицкий собор за 600 лет  не оброс культурным слоем? И его так называемый портал не то что не закопан, но к нему ведет еще и небольшая лестница.
Чуть позже я покажу как появляются эти порталы. Ведь я уверен, что все они просто выдолблены в стене и оформлены как будто они были здесь изначально. Так как истинные изначальные двери должны находиться глубоко под так называемым культурным слоем»
.
Эк его, автора, мотает меж закопанностью и незакопанностью:
- сначала он сообщил о незакопанности лавры (причем, без каких бы то ни было обоснований);
- после чего, «детально рассмотрев», обнаружил закопанность некоторых строений (к этому моменту можно согласиться с некоторой закопанностью лишь Митрополичьих палат),
- тем не менее, всё равно считает Троицкий собор не закопанным (опять — без обоснований);
- но, несмотря на это, высказывает уверенность в выдолбленности порталов в стене.
Последний абзац цитаты — хорошая иллюстрация аргументации автора:
Автор уверен в выдолбленности порталов.
Откуда уверенность? Ну как же, ведь «истинные изначальные двери должны находиться под так называемым культурным слоем».
А почему они там должны находиться? А потому.
А почему культурный слой - так называемый? А это вообще - без комментариев.
Вот такое «доказательство».

О порталах и о том, как они появляются

30:43«О порталах. Вернее, как эти порталы появляются.
Недалеко от Лавры находится ... Введенская церковь...
Меня как-то сразу насторожила такая архитектура церквей. А именно, порталы, которые находятся выше окон, а к этим порталам ведут просто какие-то железные намосты. И возникает вопрос - ну неужели раньше так строили?»

https://i.imgur.com/tg4LKSBm.jpg
Ну вот увидел автор видео странность. Иначе говоря, возник у него вопрос.
Казалось бы, вопрос-то интересный. Изучи тему, посмотри, что люди наработали по ей. Найдешь или ответ, или хотя бы какую-то информацию...
Например, такую:

...следует отметить очень близкое сходство архитектуры Введенской церкви с Духовской. Можно предположить, что субсидировавший постройку Иван Хабаров поставил „в образец" своим зодчим этот построенный псковичами более семидесяти лет назад храм....
Но храм Введения „на Подоле" имеет существенное отличие от Духовской церкви: он поставлен на высокий подклетный этаж ... В настоящее время [в конце 1960-х — М.] подклетный этаж в значительной мере скрыт наросшим слоем грунта, но первоначально он возвышался над землей более чем на 3 м. Открытая галерея, или паперть, с несколькими лестничными „всходами" окружала церковь с трех сторон.
Источник

Проверяем сходство этих храмов:
https://i.imgur.com/EUuBgIQm.jpg
Действительно, очень похожи.
Высокий подклетный этаж и открытая галерея с несколькими «всходами» отвечают на возникший у автора видео вопрос: да, так строили. И если кому-то интересно, можно поискать и когда южный портал был заложен.
Но этот ответ — от историков, а не от альтернативных исследователей.
Автор же видео, относящийся ко вторым, не утруждает себя найденными до него ответами. Он идет своим путём и на вопрос «ну неужели раньше так строили?» отвечает:
«Скорее всего, нет. В 19 веке сделали вход и спокойно входили в этот храм. Но потом решили территорию вокруг храма откопать, и входная дверь получилась повисшей в воздухе. Вот и пришлось сделать лестницы и мосты».
Спрашивать, почему сделали вход в 19 веке, не буду. Это и так понятно: потоп, понимаешь...
Не буду спрашивать и зачем решили территорию откопать, что привело к повисанию входов в воздусях. Видимо, предки искали приключений ввиду присущего им идиотизма.
Спрошу о другом: как входили в храм до 19 века, когда еще не сделали вход для спокойного вхождения? Через упоминавшиеся выше «истинные изначальные двери», каковые просто обязаны были «находиться глубоко под так называемым культурным слоем»?
Хотя никаких подтверждений этого и не приведено, но не буду спорить и с этим и лишь задам пару вопросов:
1) богослужения проводились на той же глубине, на которой располагались истинные изначальные двери, а второй этаж был чердачным?
2) или внутри храма была лестница для попадания на второй, «богослужебный» этаж?
Дикость обоих предположений очевидна для любого, бывавшего в православных храмах.
Собственно, оба эти вопроса являются логическим завершением фантазии об «истинных изначальных дверях», находящихся в земных глубинах.

Остался лишь один вопрос — «как эти порталы появляются»:
С 32:51: «Посмотрите как искусно выполнен портал. Ведь скорее всего он тут был изначально? Но вот и нет, его тут не было. Я вам сейчас докажу ... вот старая фотография середины 19 века, на которой мы видим ... на южной стороне Введенской церкви никакого портала нет. Там есть окно, которое и послужило началом будущего портала. Скорее всего, этот портал был сделан в самом конце 19 века».
Вот ведь, альтернативный исследователь свободно пользуется сайтом ретрофотографий PastVu. В чем проблема определить по старым фото хотя бы ориентировочную дату «выдалбливания» (точнее, восстановления) южного портала?
А проблема — в идефикс, наглухо блокирующей способность альтернативного исследователя к анализу (если, конечно, здесь не наглая подтасовка).
Откуда исследователь взял период делания портала - самый конец 19 века? Да из идеи «потопа 19 века»! Вот как «затопило», так и немедленно выдолбили порталы и в Троицком, и во Введенском храмах (это же ж проще, нежели откапывать «истинные изначальные двери»).

Если же таковая идея не мешает разобраться в вопросе, то минут за 15 эта дата легко определяется:
https://i.imgur.com/mMnqU02m.jpg

О культурном слое в ТСЛ.
Повторюсь, в этом вопросе автор высказывается туманно и противоречиво:
«... по моим ощущениям, тот самый пресловутый культурный слой, который поглотил в себя города, села, совсем не коснулся ТСЛ … Входы во все храмы не  засыпаны, а наоборот, к ним ведут высокие ступени. И при беглом осмотре даже двери как двери, а не переделанные оконные проемы.
… И выходит, при всей незакопанности ТСЛ при детальном рассмотрении строений мы все-таки находим то одно, то другое строение закопанными.
Но как же при этом остается не закопанным Троицкий собор, самый древний собор Лавры? Как же так получилось, что Троицкий собор за 600 лет не оброс культурным слоем?
… истинные изначальные двери должны находиться глубоко под так называемым культурным слоем»
.
Отмечу, что  автор считает культурный слой «пресловутым» и «так называемым». Из этого можно предположить, что, по его мнению, если обнаруживаются «засыпанность» или «закопанность», то оные никак не могут быть культурными.
Сложнее с самими «засыпанностью» и/или «закопанностью». Я так и не понял, как автор разрешил противоречие между «незакопанностью ТСЛ» и «нахождением закопанности то одного, то другого строения».
В тех же случаях, когда «закопанность» автором найдена, причины оной оставлены им без внимания (понятно только, что это не «пресловутый» культурный слой).

Если вышепроцитированное считается «вдумчивым и обоснованным подходом», пусть так. Практикующий альтернативщик мнение формирует? Чего же боле?..

Относительно же культурного слоя ТСЛ, интересующимся (впрочем, не уверен относительно тех, мнение которых уже сформировано) можно предложить ознакомиться с материалами археологических исследований. Эти материалы несоизмеримо более информативны, обоснованны, да и получены «в полях».

Не для любителей простых аргументов (типа «онивсёврут», «всёэтосделалоруэлл» и «акакжековидобесие»)

Культурный слой в центральной, западной и южной частях ТСЛ:

Проведенными в 2003-2007 работами — как раскопками, так и наблюдениями за шурфами — удалось выяснить мощность культурного слоя (от 1 до 7 м) ... в центральной части монастыря, включая площади под Казначейским корпусом, Трапезной с церковью прп. Сергия Радонежского, Успенским собором и по его периметру, у южного и западного прясел крепостной стены, а также исследовать на значительной территории некрополь конца 18 — начала 20 в. у Смоленской церкви.
Многочисленные и порой основательные перепланировки и нивелировки поверхности, частые пожары, строительная и хозяйственная деятельность, осуществлявшаяся на территории монастыря в разные периоды его существования, создали видимую слоистость культурного слоя.
Некрополь ТСЛ: уточнение исследовательской парадигмы
Археология Подмосковья, вып. 5, стр. 364

Культурный слой в северной части ТСЛ:

Выяснена стратиграфия культурных напластований, которые на исследованных участках оказались неожиданно мощными – от 1,85 до 2,04 м от современной дневной поверхности до материка.
Архитектурно-археологические исследования
на территории Московской духовной академии в 2016 году
Археология Подмосковья, вып. 13, стр. 267

Культурный слой в восточной, юго-восточной, западной и юго-западной частях ТСЛ:

В вост. и ЮВ частях Лавры заложено 16 шурфов для выяснения мощности, структуры и гидрогеологического строения слоя. Мощность слоя здесь достигала 3 м, стратиграфия полностью нарушена кладбищем, содержит культурные остатки XVI—XIX вв. В зап. и ЮЗ частях Лавры осуществлялась планировка, сопряженная со снятием культурного слоя значительной мощности (до 1 м). Здесь проводились зачистки и фиксация найденных средневековых белокаменных надгробий.
Вишневский В.И. Работы в Троице-Сергиевой лавре. В кн.: Археологические открытия 2001 года. М., 2002

Культурный слой в Пятницком подворье ТСЛ:

… На территории, примыкающей к южной стене Пятницкого храма, выявлен культурный слой мощностью до 1,7 м.
Новые материалы некрополя Пятницкого Подольного монастыря в Сергиевом Посаде (работы 2014 г.)
Археология Подмосковья, вып. 12, стр. 333

Все процитированные источники размещены в сети, то есть вполне доступны для желающих исследовать вопрос.
В приведенных, а также здесь не процитированных работах содержится большой объем информации (планы, стратиграммы, артефакты, выявленные соответствия с историческими событиями, периодами и лицами и т. д.). То есть материалов для оспаривания, выявления подлогов, фальсификаций -  предостаточно.

Вывод: домыслы о незасыпанности как всей ТСЛ, так и, в частности, Троицкого собора, опровергаются материалами археологических исследований.

Новостной сюжет Первого канала.
Из этого сюжета приведу лишь фрагмент (с комментариями автора), относящийся к «закапыванию/засыпанию» Лавры. Для удобства, этот фрагмент прерывать не буду.

Всего в двадцати метрах от потока паломников и туристов у южной стены Троице-Сергиевой Лавры безлюдно, и у главного архитектора слегка дрожит голос, потому что он впервые впускает сюда чужаков. Ему есть что показать: два года здесь идут раскопки. Когда удалили слой грунта высотой в семь метров, открылись древние монашеские кельи и казематы.
«Назвать казематами конечно же это можно. Но что же могло быть под землей? Ведь сняли 7 метров грунта. Но монашеские кельи?.. Вы представляете, какая там температура под землей должна быть, чтобы жили там люди?» 
Сергей Демидов, главный архитектор центральных научно-реставрационных проектных мастерских: «В процессе работ пришлось снять около 7 метров грунта и дойти до основания стены XVII века. Здесь очень хорошо видно состояние этих стен, вот дверной проем ...
«Вы представляете, 7 метров грунта и дошли до входной двери. А почему тогда соборы ТСЛ на вид не закопаны ни на метр? И почему раскопки провели у стены, а не в центре Лавры?»
.. попадаем во внутренние помещения южной крепостной стены, где когда-то стояли пушки для подошвенного боя, помещения только расчищены от мусора, и последние два столетия сюда, наверное, не ступала нога человека».
«Интересно, что он сказал «два столетия сюда не ступала нога человека». Что же могло произойти за эти два столетия? Получается, это начало 19 века. Раньше эти помещения использовались, а потом вдруг их накрыло 7 метровым слоем грунта»

Далее, для простоты, - прямо по вопросам и высказываниям Председателя СНТ.

«Что же могло быть под землей?»
С. Демидов говорит, что под землей оказались внутренние помещения южной крепостной стены. Здесь — ничего непонятного.
Если же речь — об упомянутых журналистом «монашеских кельях», то и о них информация есть:

Пристройка к южной монастырской стене за трапезою жилых помещений для монахов, служащих на поварне и в трапезе ..., сделана когда-то до 1768 года, ибо по описи лавры сего года значатся пристроенными к стене служебных монашеских келий – пять с каменным против них палисадником, две и три – всего десять на протяжении в общем тридцати одной сажени. ...
Голубинский Е.Е. Преподобный Сергий Радонежский и созданная им Троицкая Лавра. Сергиев Посад, 1892.

«Вы представляете, какая там температура под землей должна быть, чтобы жили там люди?»
Вопрос, ответа не требующий, так как далее автор его снимает:  «Раньше эти помещения использовались, а потом вдруг их накрыло...»

«Вы представляете, 7 метров грунта и дошли до входной двери».
Нет, Сергей Демидов говорит о 7 метрах до основания стены 17 века. О входной двери в сюжете вообще ничего не говорится.

«А почему тогда соборы ТСЛ на вид не закопаны ни на метр?»
Культурный слой около соборов меньше, вот и не «закопаны».

«И почему раскопки провели у стены, а не в центре Лавры?»
М-да, бывают вопросы, на которые даже и не знаешь, как отреагировать... Что значит «раскопки провели»? Их проводят, начиная с 19 века, в последние пару десятилетий — чуть ли не непрерывно.
Что же касается раскопок обсуждаемого периода, выше приведена цитата, в которой перечисляется, в каких частях Лавры тогда проводились раскопки. Впрочем, добавлю немного и о способе раскопок:

Работы по укреплению фундаментов старинных зданий и крепостных стен на территории Лавры … сопряжены с разбивкой многочисленных шурфов размером 2х2 м по периметру крепостных стен и зданий. Глубина шурфов достигает 3-4 м. За редким исключением они проходят культурный слой насквозь, вскрывая на 1,0-1,5 м еще и материковые покровные суглинки и пески.
Некрополь ТСЛ: уточнение исследовательской парадигмы
Археология Подмосковья, вып. 5, стр. 364

То есть, альтернативному исследователю следовало бы сначала выяснить, где и каким образом проводились раскопки, тогда и необходимость в вопросе «почему?» не возникла бы.

«Интересно, что он сказал «два столетия сюда не ступала нога человека». Что же могло произойти за эти два столетия? Получается, это начало 19 века».
Действительно, что же могло произойти (страшно подумать, неужто случился потоп?)?
Но альтернативный исследователь, вопреки высказанному о нем мнению («по мере сил исследует вопрос»), таковым исследование не заморачивается или это свыше его сил. Впрочем, возможно, всё проще: истина ему уже известна и все его вопросы — риторические.

Если же вопрос поизучать, то легко найти информацию о некоторых изменениях рельефа около южной стены, произошедших за два столетия:

1.

Южная часть площади монастыря представляет собою косогор. Так как дождевая вода должна сбегать с этого косогора под южную монастырскую стену, то в предохранение стены от размыва водою неизвестно когда вдоль нее с внутренней стороны, от Пятницкой башни и до Водяных ворот (то есть, на протяжении всей южной стены — М.), был выкопан ров, из которого вода так или иначе, вероятно, была спускаема потом за монастырь. Ров этот был засорен при починке южной стены, в 1777 году был чищен ... В 1832году,  после принятия других соответственных мер против воды, он был засыпан.
Голубинский Е.Е. ...

2. Сравниваем два фото южной стены трапезной периода 1945-50 гг.
На левом фото показаны ремонтные работы, на правом — работы завершены, территория приведена в порядок.
https://i.imgur.com/74dWv65m.jpg
Из сравнения высоты арочных проемов видно, что уровень земли поднят примерно на 3 метра

Вывод: в использованном в видео новостном сюжете Первого канала ничего «потопного» не выявлено, на все вопросы альтернативного исследователя ответы имеются.

Продолжение следует

Отредактировано Michel (25.01.2024 09:08:32)

+3

811

#p267995,Michel написал(а):

Когда был ПОТОП 19 ВЕКА. Определяем дату. Часть 5

Не все согласны с потопом в 19 веке. Некоторые факты дают основание отнести некую катастрофу к более ранним временам:

Свидетели Потопа или когда все Засыпало ?

Гордей хорошо запутал свой узел.

0

812

Троице-Сергиева Лавра и многометровые «засып»
(Продолжение. Начало - здесь)

Альтернативные исследователи приводят оценки «засыпа ТСЛ»: Председатель СНТ (в видео «Ложь и правда Троице-Сергиевой Лавры») рассказал, что основание южной монастырской стены — на глубине 7 метров, Евгений Миронов, на которого ссылался Председатель СНТ, (в  видео «ЛАВРУ ОТКАПЫВАЮТ. 3,5 - 8 МЕТРОВ и ниже. БАШНЯ-РЕЗОНАТОР...(ПЕРЕЗАЛИВ)») спускался по лестницам в западной стене метров на 8. Обращаю особое внимание: оба многометровых засыпа обнаружены около крепостных стен, причем у стен, расположенных на склонах холма.

Для наглядности, проиллюстрирую.
Южная стена:
https://i.imgur.com/9FzoIbLl.jpg(картинки кликабельны)

Западная стена:
https://i.imgur.com/TOnLYOhl.jpg
На обеих иллюстрациях указаны приблизительные места раскопок (внутри монастыря) и перепады уровней земли внутри и вне монастыря.

По мне, «засыпы» в местах резкого изменения рельефа (склоны холмов, овраги, валы и рвы) вполне объяснимы и без привлечения каких-либо экзотических гипотез (потопы, грязепады, бомбардировки и т.д.). И, соответственно, вопрос можно было бы закрыть предположением о рукотворности засыпов крепостных стен.
Но если на этом не останавливаться, то можно попытаться отыскать в «архивах» следы таких работ...

Результат проведенного поиска, можно сказать, отрицательный: прямых свидетельств проведения работ по многометровому засыпу территорий, примыкающих к крепостным стенам, не найдено.
«Не найдено» не означает, что их нет. Это означает всего лишь то,  что я их не нашел. Да и, вполне возможно, я «ломлюсь в открытую дверь», и никакой тайны для тех, кто «в теме», здесь нет.
Как бы то ни было, «странность» обнаружена и с ней стоит попробовать разобраться. Причем, «с дивана», то есть — по размещенным в сети источникам (при этом  полностью отдавая себе отчет в ограниченности, неполноте, да и дилетантизме такого подхода).

В ходе поисков появилась версия, и объясняющая засып, и определяющая примерный период времени этого события. Можно ли считать ее искомым свидетельством (косвенным), не знаю. Судите сами.

Для тех, кому это интересно (тешу себя надеждой, что таковые имеются), изложу ход поисков и рассуждений. Остальные же могут подождать размещения следующего сообщения и ознакомиться с результатом.

Начну с цитаты, привлекшей внимание рядом странностей:

Мощь оборонительных сооружений Троицкой крепости XVI в. можно почувствовать, осмотрев, например, Пивную башню на западной стороне монастыря
[Проиллюстрирую (M.):
https://i.imgur.com/KL1uvgPm.jpg]
… По высоте башня имела не три, как все другие башни, а четыре яруса; нижний и верхний этажи были перекрыты бревенчатыми накатами, а средний — каменным сводом, опиравшимся на центральный пилон. ... В кладке пилона устроены вертикальные каналы-шахты размером 92 Х 114 и 52 Х 89 см, служившие, видимо, для подъема грузов в верхние ярусы, отрезанные каменным сводом.
Напротив башни, за стенами крепости располагался обширный хозяйственный двор, поэтому напольная стена Пивной башни имеет широкие ворота и две калитки. Наличие ворот дало повод исследователям монастыря считать, что под Пивной башней был сквозной проезд в монастырь
1.
Но проведенные раскопки и реставрационные работы показали, что через эти ворота нельзя было проехать в крепость: перепад земли у входа в башню и со стороны монастыря составлял более 10 м. Человек, вошедший в ворота, попадал внутрь крепости, только поднявшись на бревенчатый накат второго яруса и пройдя затем по узкой каменной лестнице в толще восточной стены башни.
Такая структура имела ряд преимуществ: изнутри башни можно было легко спуститься на первый этаж и выйти через ворота за стены крепости, а противник, ворвавшийся в ворота, оказывался в каменном мешке и быстро мог быть уничтожен защитниками сверху, с перекрытия первого яруса, которое, возможно, было не сплошным, а в виде обходной галереи по периметру стен. В случае захвата и этого яруса противник не мог продвигаться в верхние этажи башни, отделенные глухим каменным сводом, а узкая лестница в толще восточной стены, выводившая внутрь крепости, давала возможность обороняющимся небольшими силами сдерживать прорвавшегося врага.
Таким образом, несмотря на наличие широких ворот, Пивная башня не была проездной, а располагала лишь запасным или тайным выходом из крепости, предназначавшимся прежде всего для организации вылазок в период военных действий. В этом смысле становится понятным свидетельство Павла Алеппского о том, что „монастырь имеет потаенную дверь с западной стороны"
2.
1 Е. Е. Голубинский. Препоподобный Сергий Радонежеский и созданная им Троицкая лавра. Чтения в Обществе истории и древностей российских при Московском университете 1909 г. Кн. 3, стр. 385.
2 Павел Алеппский. Путешествие Антиохийского патриарха Макария в Россию в половине XVII века. Вып. IV. М. 1898 г., стр. 26
Характерно, что в начале XVII в., когда Троицкий монастырь подвергся длительной осаде польско-литовских войск, наибольшее число вылазок защитники крепости произвели именно со стороны Пивной башни („Акты исторические", т. II, М., 1841, стр. 211).
Источник: Троице-Сергиева лавра. М., Искусство, 1968 г.

Сразу же по прочтении, бросаются в глаза странности:
- исследователи монастыря считают, что под Пивной башней был сквозной проезд, но игнорируют 10-метровый перепад высот;
- выход из монастыря был тайный, но имел широкие ворота + две калитки;
- так как за стенами крепости располагался обширный хозяйственный двор, в башне были широкие ворота и две калитки, но за башней был 10-метровый перепад высот.
Главная же странность — в том, что перечисленные странности не замечены авторами книги.

Попытаемся разобраться.

Е.Е.Голубинский: сквозной проезд через Пивную башню

Авторы анализируемой цитаты утверждают, что для исследователей монастыря  поводом считать, что под Пивной башней был сквозной проезд в монастырь, является наличие ворот. При этом дают ссылку на книгу Е.Е.Голубинского «Преподобный Сергий Радонежский и созданная им Троицкая лавра».
Однако, эта ссылка ведет на следующий фрагмент книги:
«... вышедшие с Пивного двора пешие люди загнали стадо на этот последний, а потом вогнали и в монастырь воротами, которые были в него с Пивного двора под Пивной башней». То есть, Е.Е.Голубинский, написав о сквозном проезде, опирался не на наличие ворот, а на прохождение через них в монастырь стада.
Авторов книги легко понять: указав, что ворота утыкаются в толщу земли, они, авторы, тем самым как бы закрыли и вопрос о сквозном проезде. Но Голубинский опирается  на прохождение через ворота стада, и как это согласуется с 10-метровым перепадом земли, не понятно.

Авраамий Палицын: вход в монастырь через Пивную башню

Следующий вопрос: а откуда у Голубинского информация об этом, прошедшем через ворота стаде?
На этот вопрос отвечает сам Голубинский:
«Главный источник сведений об осаде составляет нарочитое сказание о ней, принадлежащее Аврамию Палицыну (знаменитому келарю Троицкого монастыря с 1608-го по 1620-й год)».
Переходим к первоисточнику:

О ХИТРОСТИ ПОЛЯКОВ И О ВЗЯТИИ ИХ СКОТА
... польские и литовские люди ... множество всякого скота награбили и, издеваясь над голодными в крепости находящимися людьми ... выпускали большие стада по запрудной стороне по Красной горе и на Клементьевское поле и тем соблазняли осажденных людей сделать из крепости вылазку, чтобы те отъехали от стен ...
Месяца августа в пятнадцатый день ... из Сапегиных таборов ... опять выпустили они свой скот в прежденазванное место. Троицкие же сидельцы, потихоньку выехав из крепости на конях Благовещенским оврагом, стражу литовскую побили и, захватив стада их, погнали к крепости. Пешие же люди, выйдя с Пивного двора, так и погнали скот в крепость ... И вот что еще удивительно: когда скот погнали к монастырю, тогда тот скот сам быстро побежал к монастырю, никуда не сворачивая, и без всякой задержки вошел в крепость.
«Сказание Авраамия Палицына об осаде Троице-Сергиева монастыря»

Видим, Авраамий Палицын вообще-то о сквозном проходе через ворота в Пивной башне прямо не говорит. Но тогда почему Голубинский в своем пересказе делает свое категорическое утверждение?
Восстановим описанные келарем ТСЛ события на основе плана местности:
https://i.imgur.com/r0Yai55m.jpg
1. Защитники монастыря на конях скрытно подобрались к стадам Благовещенским оврагом (судя по тексту, Глиняный овраг — часть Благовещенского), побили стражу и начали загонять скот к монастырю.
2. В это же время, вышедшие с Пивного двора пешие люди стали загонять скот.
Естественно предположить, что и конные, и пешие люди двигались навстречу друг другу, охватывая стадо и направляя его к ближайшему входу в монастырь. Да стадо и не потребовалось направлять, так как автор отмечает «удивительное: скот сам побежал к монастырю, никуда не сворачивая».
3. Можно рассмотреть и альтернативный вариант: скот погнали к следующим, Водяным воротам.
В этом случае, вышедшие с Пивного двора люди не загоняли бы скот в монастырь, а вместе с конными гнали его по направлению к Луковому огороду, и скот бы разбежался по окрестностям. То есть, если бы скот загоняли в Водяные ворота, то его нужно было прогнать вдоль всей западной стены, заставить обогнуть угол и загнать в ворота, для чего понадобились бы и загонщики из этих ворот.
Вывод из анализа эпизода со стадом: описанное логично лишь при условии наличия проезда в Пивной башне.

Можно ли считать достоверным приведенное Авраамием Палицыным (и впоследствии пересказанное Голубинским) описание эпизода со стадом?
Из Предисловия Авраамия Палицына к «Сказанию...»:
«Сам я не был в обители во время осады ее ... пребывая в царствующем граде Москве ... Когда же отступили от обители посрамленные польские и литовские люди и русские изменники ... а я вновь оказался в доме Живоначальной Троицы ... и старательно проверил все в подробностях при многих свидетелях у оставшихся иноков, святых по облику и здраво рассуждающих, у благоразумных воинов и у прочих православных христиан о приходе изменников к обители, о вылазках, о боях во время приступов ...»
«Сказание...» завершено в 1620 г., то есть написано по свежим следам.
И, наконец, напомню: Авраамий Палицын по своей должности келаря  хозяйство монастыря знал досконально (тем более, что Пивная башня расположена в десятке метров от келарских палат).

Таким образом, оснований для сомнений в наличии сквозного проезда через ворота в Пивной башне в период осады 1608-1610 гг. не имеется.

Возвратимся к сочинению Голубинского о Троице-Сергиевой Лавре, в котором, похоже, выявлено несоответствие первоисточнику (проще говоря, приписка).

Ворота монастыря в 40-х годах XVII века

О проезде под Пивной башней Голубинский не только пересказывает Авраамия Палицына, но и пишет в главке «Ворота в стене»:
https://i.imgur.com/nKtk97S.jpg
Упомянутая в начале этой цитаты Опись является одним из источников, которыми пользовался автор (см. стр. 98):
«Общие источники и пособия, из которых мы брали сведения для настоящего Путеводителя и которыми пользовались при его составлении, суть следующие:
… 2) Опись Троицкого монастыря, произведенная в течение 1641-43-го годов … весьма подробная и обстоятельная, так что представляет из себя огромную мелкаго письма рукопись...»
Но в Описи 1641 г. вообще ничего не говорится о воротах в Пивной (она же — Погребная) башне:
https://i.imgur.com/LtlvzN0m.jpg
(Допускаю, что где-то в Описи есть дополнительная информация, в которой упоминаются и искомые ворота. Всю ее, рукописную и убористо написанную, я просматривать не стал, ограничившись лишь описанием «ограды»)

С другой стороны, на древнейшем изображении Троице-Сергиева монастыря (датируемом тем же периодом - 1643-50-ми гг.), фототипию которого   приводит и Голубинский, ворота в Пивной башне есть:
https://i.imgur.com/l5ED4ZDm.jpg

Промежуточные итоги:
1. В период осады 1608-1610 гг. сквозной проезд под Пивной башней существовал
2. В Описи 1641 г. ворота в Погребной (она же — Пивная) башне не упоминаются
3. Тем не менее, Голубинский в своем сочинении, ссылаясь на ту же Опись 1641 г., утверждает, что и ворота, и проезд через них тогда были
4. На «Виде Троице-Сергиева монастыря XVII века», написание которого относят к периоду 1643-50 гг., ворота в Пивной башне изображены

Окончанiе будетъ

Отредактировано Michel (25.01.2024 09:10:45)

+2

813

Троице-Сергиева Лавра и многометровые «засып»
(Окончание. Начало - здесь)

О «потаенной двери» Павла Алеппского

Перейдем к второй сноске из анализируемой цитаты:

… несмотря на наличие широких ворот, Пивная башня не была проездной, а располагала лишь запасным или тайным выходом из крепости, предназначавшимся прежде всего для организации вылазок в период военных действий. В этом смысле становится понятным свидетельство Павла Алеппского о том, что „монастырь имеет потаенную дверь с западной стороны"2.
...
2 Павел Алеппский. Путешествие Антиохийского патриарха Макария в Россию в половине XVII века. Вып. IV. М. 1898 г., стр. 26
Характерно, что в начале XVII в., когда Троицкий монастырь подвергся длительной осаде польско-литовских войск, наибольшее число вылазок защитники крепости произвели именно со стороны Пивной башни („Акты исторические", т. II, М., 1841, стр. 211)

Несколько вопросов в связи с этой цитатой:

Действительно ли наибольшее числе вылазок произведено со стороны Пивной башни?

Источник информации о вылазках приведен: «Выпись вылазкам из Троицкого Сергиева монастыря на воров». Но даже при беглом просмотре этой «Выписи...» впечатления о каком-то значительном участии Пивной башни в вылазках не возникает.
Детальный анализ подтверждает это первое впечатление:
https://i.imgur.com/yAKCm8mm.jpg(картинки кликабельны)
Видим, в западном направлении вылазок было не наибольшее, а скорее наименьшее количество (и это даже с добавлением вылазок «на туры», которые вообще-то были не только на западном, но и на других направлениях).

Можно предположить, что авторы книги выдали желаемое (точнее, соответствующее их реконструкции событий) за действительное.
То есть, под влиянием написанного Павлом Алеппским о «потаенной двери с западной стороны», своей версии использования ворот в Пивной башне для вылазок, а также упоминания Потайных ворот в первых же строках «Выписи...», авторы книги безосновательно приписали Пивной башне определяющую роль в «вылазной деятельности».
Научную добросовестность авторов книги оценивать не буду, но считаю, что появились основания для более внимательного изучения их аргументации.

О каких же Потайных воротах сказано в «Выписи...» и чем они отличаются от «потаенной двери с западной стороны»?

Разобраться поможет «Сказание...» Авраамия Палицына:

Воеводы же советовались ... как очистить для неожиданной вылазки потайные ворота, ведущие из-под крепостной стены в ров. Каменотесы же, разыскав подле Сушильной башни старый лаз, очистили его и приделали к нему три железные двери.
… Воеводы ... придя к потайным воротам ... приказали выходить по нескольку человек и укрываться во рву. В то же время с Пивного двора вышли ...

Из приведенных цитат понятно, что Потайные ворота располагались не в Пивной башне, а у башни Сушильной, и выходили они в ров, который, как известно, проходил вдоль восточной стены монастыря.
Самое интересное — сравнение Потайных ворот старца Авраамия и Потаенной двери Павла Алеппского.
Потайные ворота — лаз, закрытый тремя железными дверями, Потаенная дверь — широкие ворота и две калитки.
Первые — выходят в непросматриваемое место (ров), вторая — открыта взорам с горы напротив западной стены.
Считается, что и Потайные, и Потаенная предназначены для вылазок, но, судя по «Сказанию...», первые — для вылазок тайных. А вторые... судя по книге «Троице-Сергиева Лавра», эта Потаенная дверь служила для вылазок демонстративных, под обстрел 63-мя орудиями, установленными на горе напротив...

Возможен вопрос: почему мои претензии — к авторам книги о Лавре, но не к самому Павлу Алеппскому?

Авторы книги детально изучили историю ТСЛ (по крайней мере, у них такая возможность имелась), включая период осады начала XVII века, посему их рассуждения о воротах в Пивной башне как «тайном выходе из крепости, предназначавшемся прежде всего для организации вылазок в период военных действий», у меня вызывают оторопь.
А «потаенная дверь с западной стороны» Павла Алеппского, на мой взгляд, легко объяснима. Для этого достаточно вспомнить, что этому интуристу провели обзорную экскурсию, в ходе которой дали пояснения. Что из них он понял? Насколько квалифицирован был толмач, их переводивший? Что из полученных пояснений запомнил Павел? Точен ли был перевод его книги с арабского на русский?..
На любом этапе могло произойти искажение, которое и привело в конечном итоге к «потаенной», но видной отовсюду «двери».
Как же была (могла быть) определена эта дверь до предполагаемого искажения? Об этом — чуть позже.

Зафиксируем факт: по свидетельству арабского путешественника, в 1655 году на западной стороне монастыря была «потаенная дверь».

Выстроенные в хронологической последовательности, вышеприведенные факты и сведения позволяют выдвинуть версию:
7-8-метровый «засып» территории Троице-Сергиевого монастыря, примыкающей к стенам, образовался в результате подъема уровня грунта, произведенного в период проведения работ (или несколько позже) по укреплению и увеличению высоты и толщины монастырских стен, то есть во второй четверти XVII века.

Этой версии соответствует полностью (или с разумными допущениями) всё вышеизложенное.
Проверим.
Троице-Сергиев монастырь был обнесен каменными стенами в XVI веке. Известно, что въезды в монастырь имелись с трех сторон. Логично предположить, что и четвертая, западная стена также имела сквозной проезд.
В период осады 1608-10 гг. въезд через ворота в Пивной башне производился.
В Описи 1641 г. ворота в Погребной (она же — Пивная) башне не упоминаются. Это может быть объяснено тем, что проезда через эти ворота уже не было. Упоминать же ворота, не несущие своей основной функции, составители описи не сочли нужным.
Голубинский в своем сочинении, ссылаясь на ту же Опись 1641 г., утверждает, что и ворота, и проезд через них тогда были. Предполагаю, что Голубинский, будучи уверен (на основании случая со скотом) в том, что проезд - был, счел неупоминание ворот в Пивной башне ошибкой составителей описи и эту ошибку «исправил».
На «Виде Троице-Сергиева монастыря XVII века» (1643-50 гг.), ворота в Пивной башне изображены. Ворота не были заложены и, скорее всего, и далее использовались для прохода.
Свидетельство Павла Алеппского о «потаенной двери с западной стороны». Здесь два предположения. Маловероятное — Павел ошибся со сторонами света (ведь потаенная дверь действительно была, но с восточной стороны). Более вероятное — в какой-то момент ворота «ложные» (то есть для проезда (уже) не предназначавшиеся) были ошибочно поняты или переведены как «потаенные».
Павел Алеппский был в России в 1654-56 гг. Видимо, к этому времени уровень грунта уже был повышен (или, по крайней мере, проезд в восточной стене Пивной башни уже был заблокирован).

Дополнительно, свидетельства более позднего времени

О Троицком соборе:

По основательной вероятности сей Святой Троицы храм называется Маковка, ибо он построен на самой крутой остроконечности холма, поскольку только с Северной и Восточной стороны положение места к нему равное, а с Полуденной и Западной великая и очень крутая отлогость. И хотя сия отлогость ныне мало видна, но рассуждая по зданиям близ оного храма с Полуденной и Западной сторон, коих нижния жилья находятся глубоко под насыпью земли, заключить надобно, что по сей причине в разных Церковных книгах и летописях обитель сия называется: Монастырь Преподобного Сергия, иже в Маковце.
Краткое историческое описание Свято-Троицкия Сергиевы лавры и Спасо-Вифанского училищнаго монастыря — Москва. 1815.

Обращаю внимание:
«сия отлогость ныне мало видна», то есть раньше «отлогость» была больше;
- «нижния жилья» находятся глубоко не под землей, а именно под насыпью земли.
Следовательно, в результате «насыпания» земли склон на запад и на юг от Троицкого собора стал менее крутым.

Для наглядности - иллюстрация (приведены высоты (по ГуглЗемле)):
https://i.imgur.com/LtgF9vJm.jpg

И еще, о том же месте:

... К 1782 году ризница состояла не из одной палаты, как в 1641 году, а из нескольких соединенных между собою палат, или флигелей, именно: ...
трех палат ризничных.... из которых одна, находившаяся под боковой, или сбоку на задней стороне пристроенной, ризничной палатой, давая знать о местности, называлась палаткой «на песках» ...
Е. Е. Голубинский. Препоподобный Сергий Радонежеский и созданная им Троицкая лавра. Чтения в Обществе истории и древностей российских при Московском университете 1909 г. Кн. 3, стр. 242.

Полагаю, это «на песках» не просто «дает знать о местности», а прямо указывает на территорию, засыпанную песком при выравнивании склона.

И, наконец, совсем свежее:
Как уже отмечалось, «...проведенными в 2003-2007 работами … удалось выяснить мощность культурного слоя (от 1 до 7 м) ... в центральной части монастыря, ... у южного и западного прясел крепостной стены ...».
С учетом рельефа местности (монастырь стоит на возвышенности) и результатов раскопок на территории ТСЛ, понятно, что максимальная мощность культурного слоя — у крепостных стен, проходящих по склону холма, то есть, у южной и западной стен.

Вывод: представленные дополнительные свидетельства также косвенно подтверждают произведенное изменение рельефа местности.

Подведем итоги:
- предложенная версия причины и времени "засыпа" части территории Троице-Сергиева монастыря полностью или с разумными допущениями соответствует всем найденным фактам и сведениям, имеющим отношение к этому событию;
- сведений, вступающих в противоречие с предложенной версией, не обнаружено.

PS. Другие версии
Версия авторов книги «Сергиево-Троицкая лавра».

Основной их довод:
«... проведенные раскопки и реставрационные работы показали, что через эти (Пивные) ворота нельзя было проехать в крепость: перепад земли у входа в башню и со стороны монастыря составлял более 10 м».
Если дело — лишь в в обнаружении перепада высот, то для этого, вообще-то, не требовалось проведения раскопок и каких-либо работ. Достаточно было прикинуть  высоту крепостной стены снаружи и внутри монастыря.
Да, раскопки бы могли дать однозначный ответ о мощности культурного слоя возле стены или, другими словами, глубине залегания материка. Однако, в книге говорится лишь о современном перепаде высот, но каким образом этот перепад образовался (или он существовал изначально), об этом не упоминается.
Реставрационные работы. Без подробной информации судить трудно, но непонятно, на чем основано утверждение об отсутствии сквозного проезда, на отсутствии ворот в башню изнутри монастыря? Но их могли (а, с учетом дальнейшего «засыпа», и должны были) замуровать в ходе работ по перестройке и укреплению стен.
Дальнейшие рассуждения авторов (см. цитату в начале предыдущего сообщения) о том, как удобно было совершать «тайные вылазки» через «широкие ворота и две калитки», а также уничтожать противника, сдуру поналезшего в «каменный мешок», могут быть до некоторой степени справедливы для современного состояния башни. Однако, эти рассуждения никак не отвечают на вопрос - эти удобства были изначально предусмотрены при строительстве или явились следствием позднейшего переустройства укреплений монастыря?

Написав о 10-метровом перепаде высот как основании для утверждения об отсутствии сквозного проезда, авторы книги не заметили противоречия с приведенным ими же описанием устройства монастырских стен.
Читаем:

«Стены Троицкой крепости XVI в. ... (имели) два боевых яруса. Первый ярус представлял собой открытую в сторону монастыря аркаду с низко посаженными орудийными бойницами по оси каждой из арок (так называемый подошвенный бой). Аркада поддерживала боевую площадку второго яруса...
Общая высота стен составляла 5,5—6 м...»
Троице-Сергиева лавра. М., Искусство, 1968 г.

То есть, стены монастыря, судя по этому описанию, во время осады выглядели примерно так:
https://i.imgur.com/GTQCtPEm.jpg
На мой взгляд, здесь вопросов нет.
Арки, открытые внутрь монастыря, позволяют подвозить боеприпасы, перемещать орудия и т. д. Второй ярус — орудийная стрельба через бойницы верхнего боя, стрельба из ручного огнестрельного оружия, сбрасывание камней, литье вара и кипятка и опять же стрельба через машикули. Оба яруса максимально доступны для оперативного перемещения людей, орудий, боеприпасов.
Но далее авторы книги пишут о 10-метровом перепаде высот. Получается, мало того, что аркады закрыты землей, но и подходы к стене (напомню, высотой 5,5-6 метров) с холма — для противника как на ладони.
Не буду вдаваться в детали, но использование такой крепостной (а по сути — подпорной) стены для обороны мне непонятно.

Версия альтернативных исследователей.

Насколько понимаю, это — потоп, грязепад или что-то подобное, но никак не банально рукотворное.
По этой версии мне сказать нечего. Носителем сакрального знания я не являюсь, как и не имею буйную фантазию могу представить портал, посредством которого засыпаны участки около южной и западной крепостных стен. Просто же «верить» не получается.
Да и полагаю, что такое знаменательное событие, как выполнение работ по выравниванию рельефа разверзшимися небесами, заняло бы достойное место в перечне Чудес Преподобного Сергия, игумена Радонежского

Отредактировано Michel (24.01.2024 20:01:15)

+1


Вы здесь » The 9/11 Truth Movement » История. Хронология » Окна под землёй